شبکه سراسری همکاری زنان ايرانی

پس از به پایان رسیدن برنامه و با قرار قبلی، در محور مسایل زنان گفتگویی با خانم شادی صدر داشتم.
شادی صدر متولد ۱۳۵۳، وکیل و روزنامه نگار فمنیست ایرانی و فعال حقوق زنان است. او در خانواده‌ای با مادر و پدر معلم، در کنار یک برادر بزرگ شد. در پانزده سالگی با ماهنامه سروش نوجوان وارد حوزه ی روزنامه ‌نگاری شد، سپس با ماهنامه ی همشهری همکاری کرد. در دانشگاه رشته حقوق را انتخاب کرد و دبیر سرویس حقوقی روزنامه ی زن شد. شادی صدر در ماهنامه ی سروش با حسین نیلچیان آشنا شد و با او ازدواج کرد. آنها یک دختر به نام دریا دارند.
صدر به عنوان وکیل حقوقی فعالیت می‌کند و عضو شبکه وکلای داوطلب بوده است. در کنار آن بنیان‌گذار نهاد غیرانتفاعی «راهی»، از موسسان وب‌گاه‌های زنان ایرانی و میدان زنان، و از اعضای فعال کمپین «قانون بی سنگسار» است و تلاش زیادی برای حذف سنگسار از قوانین ایران و پذیرش وکالت افرادی که به سنگسار محکوم شده‌اند، کرده ‌است.
هم چنین او عضو کمپین های «نه به طرح امنیت اجتماعی»، «تحصیل سهم من نیست، حق من است»، «نه! به لایحه ی حمایت از مردان در خانواده»، «دفاع از حق ورود زنان به ورزشگاه ها»، «اعتراض به فشارهای غیرقانونی علیه فعالان جنبش زنان» و «مادر من، وطن من» و هم چنین «منشوری از آن خود» (منشور زنان ایرانی) است.
شادی صدر دو بار دستگیر شده است. اولین بار در تجمع روز چهارم مارچ سال ۲۰۰۷ در مقابل دادگاه انقلاب تهران، به همراه بیش از سی نفر از فعالان جنبش زنان ایران دستگیر شد. آنها در حمایت از پروین اردلان، نوشین احمدی خراسانی، سوسن طهماسبی، فریبا داوودی مهاجر و شهلا انتصاری مقابل دادگاه انقلاب تجمع کرده بودند. در آن زمان، شادی صدر (که وکالت خانم انتصاری را بر عهده داشت) بازداشت و به زندان منتقل شد.
بار دوم ۱۷ جولای ۲۰۰۹ بود، روزی که به همراه دوستانش برای شرکت در نماز جمعه ای که قرار بود هاشمی رفسنجانی در آن سخنرانی کند، می رفت که در بلوار کشاورز ماموران لباس شخصی با ضرب و شتم او را به داخل ماشین کشاندند به طوری که روسری و مانتویش از تنش کنده شد. شادی صدر ۲۸ جولای آزاد شد و بعد از آن به خارج کشور آمد.
او در مدتی که در اروپا به سر می برد چندین جایزه حقوق بشری را ازآن خود کرده از جمله جایزه لخ والسا را در سپتامبر ۲۰۰۹ به همراه لادن و رویا برومند برای تلاش های حقوق بشری و حقوق زنان خود دریافت کرد. اکتبر ۲۰۰۹ نیز جایزه لاله حقوق بشر هلند را برای مبارزات شجاعانه اش به خود اختصاص داد و تازه ترین آنها جایزه بین المللی شجاعت زنان است که نام شادی صدر در کنار ۹ زن دیگر از سوی وزارت امور خارجه امریکا برای دریافت این جایزه اعلام و روز دهم مارچ این جوایز اهدا شد. گفتنی ست شادی صدر جایزه ی خود را به شیوا نظرآهاری فعال حقوق بشر و روزنامه نگار در بند تقدیم کرده است.
گفت وگوی مرا با شادی صدر در زیر می خوانید.

خانم صدر ضمن سپاس از شما که با همه ی گرفتاری ها و نبود وقت کافی، دعوت هفته نامه ی شهروند را برای گفتگو پذیرفتید. به عنوان اولین پرسش، اگر قرار باشد خودتان را تعریف کنید، چه می گویید؟
ـ در واقع پاسخ این پرسش کمی سخت است، اما خودم را بیش از هر چیز، فعال جنبش زنان تعریف می کنم.

با این توصیف، شادی صدر که فعال جنبش زنان نیز می باشد، خود را در کجای زمان و مکان پیدا می کند؟
ـ پرسش سخت تری را طرح کردید. ولی وقتی که آدم در ایران مشغول به فعالیت است، خود را در خانه خویش حس می کند. یعنی در خانه اش بر روی پای خود ایستاده است، اما وقتی که انسان از خانه ی خود رانده می شود، بیش از هر چیز موضوع هویت مطرح می شود و خانه ای که قرار است از این به بعد در آن بمانی، البته منظورم از خانه چهار دیواری و در و پنجره نیست که مقصودم مکان جدیدی است که قرار است در آن بمانی و فعالیت کنی. پس چگونه فعالیت کردن و پیدا کردن بهترین راهکار برای مؤثر بودن از نوع پرسش های هویتی اند تا فعالیتی. من هم چون هنوز زمان زیادی از زندگی کردن ام در خارج از خانه ی اصلی ام یعنی ایران، نمی گذرد، در حال بازتعریف هویت خویش ام و بنابراین پاسخ سر راستی برای شما در این مورد خاص ندارم.

جنبش زنان ایران را چگونه تعریف و تبیین می کنید؟
ـ به نظرم جنبش زنان دو معنا دارد؛ یکی جنبش زنان به طور عام است که مثلا وقتی در ایران کسانی از حجاب حرف می زنند، از نظر من در مورد جنبش زنان حرف می زنند که بخش بزرگی از جامعه را هم فراگرفته است. می گویم بخش بزرگی از جامعه چون واقعاً مقاومت عمومی است. مثلا نگاه کنید به نوعی از مقاومت عمومی در مورد پس یا پیش کشیدن روسری ها. اگر زنی یک میلی متر روسری اش را به عنوان اعتراض و مقاومت در برابر زور عقب می کشد، جامعه شاهد این است که دختران و زنان علیرغم این که سازماندهی شده نیستند و برنامه ی از پیش تعیین شده ای هم ندارند، همه همین کار را انجام می دهند. یعنی این حرکت مبتنی است بر حرکت جمعی و استراتژی مشترک. تکرار کاری که یک زن انجام می دهد، توسط دیگر زنان نوعی کپی برداری از حرکت دیگران است که نه رهبری دارد و نه سازماندهی شده می باشد. در این نوع حرکت که مقاومت جمعی می شود نامیدش، افراد بدون این که برنامه ی مشترکی داشته باشند، مقاومت جمعی انجام می دهند. ولی نوع دیگری از جنبش زنان در ایران وجود دارد که شاید بشود نام خاص را به آن داد. در این جنبش خاص زنان، هم نوعی عمل جمعی وجود دارد و هم نوعی سازماندهی و هماهنگی. این نوع خاص از جنبش زنان، همه ی زنان جامعه را در بر نمی گیرد و با برنامه هم عمل می کند، البته علیرغم این که این نوع خاص جنبش زنان به بخشی از زنان مربوط می شود به خاطر داشتن برنامه ای معین، بیشتر سیاسی می شود و مخاطب حرکت های جمعی اش هم دولت است و مدام با مقامات دولتی در حال گفتمان و دیالوگ می باشد. در این گفتمان ها این بخش از جنبش معترض است به سیاست های غیرعادلانه ای که به زنان تحمیل می شود. بنابراین همین بخش، عملا نقش سیاسی گسترده ای را در صحنه ی مبارزات عدالت طلبانه ی مردم ایران بازی می کند. ممکن است که تعداد زنانی که در نوع خاص جنبش زنان شرکت دارند نسبت به کل زنان جامعه، زیاد نباشد، اما به خاطر نوع عملکرد آنها که نمایندگی خواسته های همه ی زنان را دارد، نقش پر رنگتری در صحنه ی سیاسی به عهده می گیرد.

در ایران بحثی وجود دارد که آن را “جنبش زنان فمینیست مسلمان” نامیده اند. آیا چنین جنبشی اصلا وجود دارد؟
ـ ببینید، اگر بخواهیم نگاهی کوتاه به دهه ی اول بعد از سال پنجاه وهفت بیندازیم، با پدیده ای روبرو می شویم که سرکوب شدید نیروهای سیاسی را در بر داشته است. سرکوب شدید سازمان های سیاسی خود بخود، به حاشیه کشیدن زنان فمینیست را با خود به گستره ی جامعه آورد، که بیشتر زنان فمینیست آن زمان در همکاری با سازمان های سیاسی فعال بودند و سرکوب سازمان هایی که این زنان وابسته به آنان بودند، آنان را هم منزوی کرد و یا مجبور به ترک کشور. در هر صورت زنان سکولار به نوعی از عرصه ی مبارزات علنی حذف شدند و حتی بعضی از آنها از محل های کار خود نیز اخراج گردیدند و پاکسازی شدند. در چنین احوالی، عرصه برای جولان زنان مذهبی خالی ماند. این زنان مذهبی را می توان به دو دسته تقسیم کرد. یکی زنان عادی مسلمان و دو دیگر، زنان مسلمانی که از دستگاه حاکمه جدا نبودند. همین دسته ی دومی هم بودند که در عرصه ی حقوق زنان، به خاطر قول های فراوانی که به زنان داده شده بود اما حتا خود آنها هم از آن قول و قرارها هیچ بهره ای نبرده بودند، فعال شدند. یعنی این زنان که پیش از این مدافعان صد در صد نظام اسلامی بودند، به تدریج رویکردی انتقادی پیدا کردند. طبیعتاً زبان و ادبیاتی که این گروه از زنان به کار می بردند با زبان و ادبیات نیروهای موافق دولت فرق داشت. نمونه ی بارز این حرکت ها را می شود در تحولی که در مجله ی “زن روز” روی داد، شاهد بود. تحولی که بین سال های شصت تا شصت و هفت و یا هشت روی داد. نگاهی به ادبیات این سال های این مجله نشان می دهد که به تدریج زبان این مجله که توسط زنان مسلمان هم اداره می شد، انتقادی تر شده است و دیگر مدافع بی چون و چرای عملکردهای نظام نیستند. در این سیر تحول شاهد این هستیم که خبرنگاران این مجله بین مردم می روند، به دادگاه ها می روند و نزد روحانیون بلند پایه تا مشکلات زنان را با آنها در میان بگذارند. یکی از استراتژی های زنان مسلمان که اکنون دیگر رویکردی انتقادی داشتند، این بود که مسایل زنان را از زبان روحانیون به صحن جامعه بیاورند و مطرح کنند. البته این استراتژی تا امروز هم به نوعی ادامه دارد. بنابراین به یک معنا باید بگویم که جنبش زنان ایران حداقل از چند سال پیش از مشروطیت فعال بوده و با توجه به شرایط اجتماعی و سیاسی، در دوران های مختلف، گاهی زنان مسلمان و گاهی هم زنان سکولار، چنان که امروز هدایت جنبش زنان را در دست دارند، به عهده داشته اند.

برای این که جنبش زنان همه گیر شود، چنین به نظر می رسد که باید برای آن بستر فرهنگی مناسبی طرح ریزی شود. به نظر شما باید چگونه عمل کرد تا جنبش زنان از حد خاص خارج شود؟
ـ راستش داستان فرهنگ سازی و همه گیر شدن جنبش زنان به نظر من به نوعی در دام قصه ی مرغ و تخم مرغ گرفتار آمده است. این را می گویم چون مدام این بحث مطرح است که جنبش زنان ایران جنبش برگزیدگان یا خواص است باید همه گیر شود، اما هیچ کس نمی گوید که اولا؛ مگر کجای دنیا جنبش های فمینیستی در آن حدی که از جنبش زنان ایران انتظار می رود، فراگیر بوده اند؟ خوب البته فراگیر بودن جنبش ایده قشنگ و خوبی است. مثلا این که در ایران اگر کودکان را از لیست خارج کنیم، پانزده میلیون زن به طور فعال در دفاع از حقوق خویش فعالیت کنند، اما آیا کجای این جهان هستی به این وسعت زنان در دفاع از حقوق خود در جنبشی فراگیر شرکت کرده اند؟ ولی در عین حال فعال بودن فقط بخشی از زنان، همه ی زنان جامعه از دستاوردهای جنبش استفاده کرده اند. اگر جنبش زنان توانسته است مثلا حقوق برابری زنان و مردان، حق طلاق، حق ارث برابر و … را به دست آورد، همه ی زنان جامعه از این حقوق به دست آمده بهره برده اند و این دستاوردها خاص زنانی که فعال بوده اند، نبوده است. می توان گفت که حتا در کشورهای اروپایی هم امروز همه ی زنان در جنبش های فمینیستی فعال نیستند و بیشتر از دستاوردهایی سود می برند که مادر و مادر بزرگ هایشان به دست آورده اند. موضوع بعدی که نسبت به جنبش زنان ایران مورد بحث است این می باشد که به ما ایراد می گیرند که شما در بهترین حالت چند سایت اینترنتی دایر می کنید، مگر همه ی زنان ایران به اینترنت دسترسی دارند تا از رهنمودهای شما استفاده کنند؟ خوب در نگاه اول این پرسش معقول و خوبی به نظر می آید، اما باید پاسخ داد که آیا جنبش زنان ایران، امکانات، پول، ماشین و … در اختیار داشته و از آنها استفاده نکرده؟ چنین به نظر می رسد که با طرح چنین پرسش هایی زنان ایران از دو جهت تحت فشار قرار داده می شوند. زنان ایران از همه ی امکاناتی که در اختیار داشته برای اعتلای مبارزات حق طلبانه ی خود استفاده کرده است. ما اما هیچ وقت از امکانات دولتی نه تنها برخوردار نبوده ایم که هماره سرکوب دولتی چون سایه ما را دنبال کرده است. آنچه انجام شده همه ی آن چیزی است که با توجه به امکانات انجام شده است، اما لزوما همه ی آرزوهای ما زنان نیست. آرزوهای ما هم خیلی بزرگ اند. یادمان هم باشد که وقتی از امکانات حرف می زنم، منظورم فقط پول نیست، در جامعه ای که زنان حتی امکان تشکل ندارند آیا می شود از این بیشتر فعالیت کرد؟ در جامعه ای که اگر زنی ناشناس به مناطق حاشیه ای وارد شود، بلافاصله از سوی نیروهای امنیتی مورد پرس و جو قرار می گیرد که برای چه کاری به آنجا آمده، آیا تأسیس نهادی که بتواند زنان را راهنمایی کند و یا کلاس های آموزشی برگزار کند، ممکن است؟ همه ی سازمان هایی که به طور آشکار کار می کردند، تحت عنوان حقوق کودکان خیابانی هم حتا اگر بودند مورد هجوم نیروهای دولتی قرار گرفته اند و بیشترشان هم تعطیل شده اند. حالا با این شرایط آیا امکان دارد که جنبش زنان مثلا در یکی از شهرهای ایران دفتری باز و حتما در آنجا هم کلاس های آموزشی دایر کند تا زنان با حقوق خود آشنا شوند و لابُد از فردا در مبارزات حق خواهانه ی عمومی زنان شرکت کنند و پس فردا هم علیه دولت دست به اعتراض بزنند؟ بنابراین در چنین فضایی پرسش این که چه باید کرد تا جنبش زنان فراگیر شود، پرسشی است که پاسخ اش در فراگیر شدن مدنیت جامعه نهفته است. یعنی باید ابزار مدنی جامعه توسعه یابد تا جنبش زنان هم بتواند از همان ابزار برای گسترش فعالیت های خود استفاده کند. ابزارهایی که متأسفانه فعلا در ایران موجود نیستند.

ببینید، با بیشتر صحبت های شما موافق ام، اما می دانید، برای این که جنبش زنان در هر جامعه ای مؤثر واقع گردد، باید درک مردان نسبت به جنبش فمینیستی عوض شود. جنبش زنان ایران در این زمینه چه گام هایی برداشته است؟
ـ حکایت مردان و جنبش زنان هم به نظرم داستان جالبی است. یادم هست، اولین باری که در این مورد مطلب قابل توجهی شنیدم مربوط می شد به مردان هندی. در شهر گجرات هند گروهی از مردان فمینیست نهادی غیردولتی بنیاد نهادند تا علیه خشونت علیه زنان به مبارزه بپردازند. در شهر گجرات خشونت علیه زنان فوق العاده شدید است و به همین دلیل هم مردان فمینیست را واداشته تا علیه خشونت خانگی و اجتماعی به پا خیزند تا مردان را آموزش دهند که خشونت علیه زنان به ضرر خودشان نیز می باشد. من هم فکر می کنم که همین حرکت برای مردان کافی است که به هم جنس های خود بیاموزند که هر نوع خشونتی علیه زنان؛ همسر، خواهر، دختر یا مادرشان به نوعی بازتابی منفی در زندگی فردی و اجتماعی خود آنها خواهد داشت. امیدوارم که در ایران هم چنین حرکتی هر چه زودتر شروع شود. البته در ایران تعداد زیادی از مردان جوان به هواخواهی از جنبش زنان وارد جنبش فمینیستی ایران شدند که تا اینجای کار حرکتی مثبت بوده است، اما همین مردان نتوانستند جنبش مستقل خود را بنا نهند، یعنی آنها با همان گفتمان و ادبیاتی به جنبش پیوستند که زنان از آن استفاده می کردند. توجه کنید که ما زنان نیاز نداریم که مردان بگویند کجا حقوق زنان ضایع می شود و یا ما باید چه بکنیم. آنچه ما نیاز داریم، این است که مردان از خود بپرسند، نقش ما در ضایع شدن حقوق زنان چیست؟

نقش زنان در جنبش آزادی خواهانه ی مردم ایران که موسوم است به جنبش سبز، چیست؟
ـ پیش از هر چیز باید مسایل جنبش زنان در قبل از انتخابات و بعد از آن که منتهی به جنبش اخیر شده است را از هم جدا کنیم. اما در مجموع می شود گفت که جنبش زنان، برای جنبش اخیر نقش الهام بخش داشته است. یعنی همین فرم حرکت افقی و بدون رهبر بودن جنبش سبز نوعی کپی برداری از جنبش زنان است که تا امروز رهبری معینی نداشته. زمانی که تقریبا همه ی نهادهای سیاسی بحث رهبری را طرح می کردند، جنبش زنان مدعی شد که جنبش فمینیستی رهبر و سر ندارد. حالا پس از گذشت حدود هشت ماه، گفته می شود که جنبش سبز رهبر ندارد. ایده ی مبارزه ی مسالمت آمیز و بدون خشونت، حرکت های اعتراضی خیابانی و خیلی از فعالیت های دیگر، همه الهام گرفته از جنبش زنان است که سال ها پیش مطرح و اجرا کرده است. با کمی دقت و موشکافی بیشتر می شود به این نتیجه رسید که اگر امروز زنان نقش مهمی برای دستیابی به آزادی و برابری به عهده دارند، حاصل کار تدریجی جنبش زنان طی سال های گذشته است و این زنان به یک باره خلق نشده اند. اما امروز و بویژه پس از انتخابات، متأسفانه جنبش زنان هنوز نتوانسته جایگاه معین خود را پیدا کند و یا نقشی که باید ایفا می کرده را بازی کرده باشد. بدیهی است که دلیل اصلی این مورد در سرعت زیاد حرکت ها بوده است و سیاسی شدن زیاد آن. در چنین اوضاعی است که شتاب سیاسی موجب شده که جنبش زنان نتواند خود را بازتعریف کند و هماهنگی و نقش خود را معین کند.

خانم صدر، گفتید که شکل مسالمت آمیز و بی خشونت مبارزات مردم ایران، الگو برداری از جنبش زنان است، اما پرسش این است که مبارزات مسالمت آمیز مردم که همه ی زنان و مردان را در بر دارد، در برابر دولتی که تا بن دندان مسلح است و آمادگی هر نوع خشونتی را هم دارد، تا کی و کجا امکان ادامه دارد؟
ـ خوب در این مورد گرایش های متفاوتی مطرح است. مثلا جوانان که به شکل کاملا مسالمت آمیز به خیابان ها می آیند، کتک می خورند، دستگیر می شوند، زندانی و شکنجه. آنها از خود می پرسند ما که بدون هیچ گونه خشونتی خواهان آزادی و برابری هستیم، چنین مورد هجوم قرار می گیریم، پس اگر به مقابله با آنها هم برخیزیم، وضعیت مان از این بدتر نخواهد شد. این چنین گرایش هایی فعلا طرح می شود و امیدوارم که خویشتن داری جوانان بتواند تنش را بکاهد. البته خیلی ها از این نگرش به عنوان انگاره ای خطرناک صحبت می کنند، اما جدا از خطرناکی یا بی خطری این نگرش، باید بگویم که این مردم نیستند که خشونت را به عرصه ی خیابان ها می آورند، بلکه دولت و نیروهای نظامی، شبه نظامی و لباس شخصی ها هستند که مردم را وادار می کنند که مقابله به مثل کنند.

خانم صدر متأسفانه وقت ما تمام شده است و میزبانان شما منتظرند. وگرنه باز هم پرسش هایی دارم به خصوص در مورد نوشتن نامه های عاشقانه همسران سران پیشین جمهوری اسلامی که اکنون در زندان های نظام اسیرند، به شوهران شان و تأثیر آن در روحیه ی جنبش زنان و به خصوص در بخش مذهبی آن که تا کنون بی سابقه بوده است، اما با این همه از شما بی نهایت سپاسگزارم که دعوت هفته نامه ی “شهروند”را پذیرفتید و با من به گفتگو نشستید.

فشرده ای از جلسه ی پرسش و پاسخ دانشجویان دانشگاه اسلو با شادی صدر
ایران در شرایط صد و پنجاه سال پیش اروپا

صدو سی سال پیش “هنریک ایبسن” نمایش نامه ی «خانه ی عروسک» را خلق کرد. اثری احساس برانگیز در اروپای آن روز، که زنی که همسر هم داشت برای پیدا کردن خویش خانواده اش را ترک کرد. شورش علیه «مادر ضداخلاق» چنان وسیع بود که ایبسن مجبور شد پایان بندی دیگری هم برای نمایش نامه اش بنویسد.
ایران امروز در همان شرایطی به سر می برد که اروپا در سال ۱۸۷۹٫
زنان ایرانی مالک روح و جسم خود نیستند که مالک آنها پدران و شوهران شان می باشند. آنهایی که تحصیل کرده اند، آزادی خود را در جشن های مخفی و در محل های خصوصی آزمایش و تمرین می کنند. در همین جشن ها است که آنها چادر و روسری را کنار می گذارند و حتی رمان های ممنوعه از جمله «The Great Gatsby» را می خوانند. معمولا هم جشن های خصوصی مورد هجوم پلیس و نیروهای انتظامی قرار می گیرد و دختران و زنان را به اجبار به بیمارستان می برند تا باکرگی شان آزمایش شود. اگر رابطه ی جنسی زنی شوهردار اثبات شود هم او متهم به روابط نامشروع خارج از ازدواج می شود و حکم سنگسار در انتظارش می نشیند.
مقاومت در برابر این وسوسه که وادارم می کند تا او را با نیروهای مخالف در اروپای شرقی، مثل “واسلاو هاول” یا “آدام میک نیک” مقایسه کنم، امکان پذیر نشد. آنها روشن و شفاف بودند و خودشیفتگان، آنها نماد مردانه ی اروس بودند. این زن شجاع هم بازیگر مخالف آنها است.

نینا ویتوزک: سال پیش پس از یک تظاهرات خیابانی، رئیس جمهوری، احمدی نژاد شما را رهبر «انقلاب مخملی» نامید. شما آیا خود را انقلابی تعریف می کنید؟
ـ نه. من فمینیست هستم و وکیل. کسی که برای توقف نقض حقوق بشر فعالیت می کند!

فعالیت شما زندگی تان را به خطر می اندازد. چه کسی یا چه چیزی شما را برمی انگیزاند که چنین تصمیم خطرناکی بگیرید؟
ـ دلیل فمینیست شدن من، حضور دخترم است. پیش از آن که او را داشته باشم هم نمی توانستم کمتر از این به مسایل زنان فکر کنم. والدین ام تحصیل کرده بودند، من هم تحصیل کردم و حتی همسرم را خودم انتخاب کردم، اما آن گاه که حامله شدم و دکترها گفتند که آنچه در بطن دارم، دختر است، در خود فرو ریختم و شکسته شدم. نمی توانستم تصورش را بکنم که دختری خوشبخت داشته باشم آن هم در جهانی که دختر ارزش انسانی ندارد. شاید به همین خاطر هم تصمیم گرفتم که «وکیل فمینیست» شوم تا در شرایطی باشم تا بتوانم از دخترم در برابر نابرابری ها و تبعیض دفاع کنم.

اما هم زمان این خطر وجود داشت که او خود شما را به عنوان مادر از دست بدهد.
ـ موقعیت مشکلی است. زمانی که من در سلول انفرادی بودم از نگرانی های فراوان برای او، دیوانه شده بودم. من نیازمند این بودم که چیزهایی را برای خودم توضیح بدهم و روشن کنم تا از سقوط خودم جلوگیری کنم. بنابراین در پایان به خود گفتم: “دخترم شاهد من است!” و همین موضوع هم مرا کمک کرد.

اکنون شما از زنانی که در خطر سنگسار هستند، دفاع می کنید، تا چه اندازه جامعه ی ایرانی حکم سنگسار را شناسایی کرده است؟
ـ سانسور شدید موجب شده است که مردم عادی کمتر در مورد سنگسار آگاهی داشته باشند، اما هرگاه ما برای مردم، رنج و عذاب طولانی و غیر قابل تحمل زنان در حین سنگسار را شرح می دهیم، آنها در شوک فرو می روند. درعین حال بیشتر آنها معتقدند که رابطه ی جنسی خارج از ازدواج باید مجازات داشته باشد.

برنامه ی بلندمدت شما در مبارزه برای حقوق زنان چیست؟
ـ (با لبخندی تلخ) ناهماهنگی! ما نمی توانیم و استطاعت لازم هم نداریم که مثل مردان مسلمانی که شما در تلویزیون می بینید، فریاد بزنیم. ما مثل قایقران ها هستیم؛ هماره باد را بررسی می کنیم، از روزنه های موجود در سیستم استفاده می کنیم و فشارهای جهانی را تجهیز می کنیم. انقلاب اسلامی زنان را و حقوق شان را به طور کلی نادیده گرفته است؛ حق طلاق، حق کار خارج از خانه، حق حضانت کودکان و انتخاب آزاد. بنابراین در این مبارزه ما چیزی برای باختن نداریم.

این طور می فهمم که جهان را تمامیت خواه توصیف می کنید.
ـ دقیقاً. رژیم ما و سیستم های کلاسیک تمامیت خواه برای ارتکاب خودخواهی هایشان دلایل مشابهی مطرح می کنند. آنها نه تنها زندگی خصوصی شهروندان را کنترل می کنند، که آنها را مجبور می سازند که خود را در جرایم آنها شریک یا معاون جرم بدانند. آنها زنان را علیه زنان وامی دارند، زنان را می آموزند که خشونت، دروغ و قتل را بپذیرند. آنها همه ی آزاداندیشان منفرد را هم حتی خفه می کنند.

شخصیت های اصلی جنبش دموکراسی خواهانه ی مردم ایران، بیشتر زنان و روشنفکرانی مثل خود شما، شیرین عبادی و آذر نفیسی هستند. در جنبش همبستگی لهستان، جنبش زنان و خواسته های آنها توسط مبارزات عمومی حقوق بشرطلبان، کنار گذاشته شد و منتهی به این شد که حتا امروز هم فرهنگ نیمه پدرسالاری در جامعه حاکم باشد. چگونه می خواهید این تضمین را به دست بیاورید که فمینیسم هم بخشی از دموکراسی آینده ی ایران باقی بماند؟
ـ ما مواظب خواهیم بود که جنبش دموکراسی خواهانه جنسیتی نباشد. آزادی و برابری حقوق زنان و مردان در نظام اسلامی غیرقابل تصور است. باید قانون اساسی عوض شود، شغل های مدیران عالی مذهبی را از بین می بریم و جدایی دین از دولت را برقرار خواهیم کرد.

شما گفتید که انقلابی نیستید. باشد! اما اخیراً در نروژ مسلمانان علیه چاپ کاریکاتوری از پیامبر اسلام که در روزنامه ای چاپ شده بود، دست به اعتراض زدند. شما آیا تفسیری بر حرکت آنها دارید؟
ـ بنیادگرایان مسلمان دل مشغول هویت مذهبی و دینی خود هستند و دست به اعتراض می زنند چون احساس می کنند که مورد بی حرمتی قرار گرفته اند و خواهان احترام اند. شوربختی اما اینجاست که پیام آنها در رابطه با دیگران این است که: “ما خواهان احترام برای بنیادگرایی مان هستیم، نه برای ارزش های انسانی مردان و زنان.”

در سال ۱۹۷۹ هزاران زن ایرانی علیه حجاب اجباری در خیابان های تهران دست به اعتراض زدند. امروز در کشورهای غربی تعداد زیادی از زنان مسلمان علیه ممنوعیت حجاب اعتراض می کنند، تناقض را چگونه می بینید؟
ـ در کشوری مثل نروژ، حجاب بیان نوعی تعلق فرهنگی است، حتا نوعی فردگرایی است، اما نمی توانیم فراموش کنیم که در افغانستان و عربستان سعودی، حجاب اجباری توسط پلیس کنترل و اعمال می شود و هر نوع تخلفی منتهی به مجازاتی سنگین خواهد شد. در آنجا برقع نوعی از پوشش است که با خون آمیخته می باشد. بنابراین از چشم انداز جنسیتی من مخالف حجاب هستم، اما از دیدگاه حقوق بشری بدیهی است که من از داشتن حجاب در صورتی که کسی خواهان آن باشد، دفاع می کنم.

آیا اسلام لیبرال امکان پذیر است؟
ـ آگاهان اصلاح طلب مسلمان بر این باورند که می شود از یک «اسلام خوب» برخوردار بود که بر بینش طالبانی هم فائق آید. آنها می گویند، بگذارید به پیام های اصلی قرآن مراجعه کنیم که درباره ی آزادی و برابری حقوق زن و مرد است. اما تجربه به من آموخته است که شلاق زدن زنان به این خاطرکه تمایلات جنسی همسران شان را برآورده نکرده اند، در مخالفت با آیات قرآن هم نیست. هم چنین مخالف آموزه های اسلامی نیست که دگرباشان جنسی را به مثابه هیولا و غیرانسان قلمداد کنند. منظورم این است که تا زمانی که چنین اعمالی بر اساس آموزه های دین شناسانه و حتی حقوق قضایی اسلامی وجود دارند و چنین رفتار نامناسبی با نام دین انجام می شود، ما نمی توانیم به «اسلام خوب» برگردیم.
* نینا ویتزوک نویسنده و پروفسور است که در مرکز محیط زیست و تحول در دانشگاه اسلو مشغول به کار است. او همچنین به عنوان روزنامه نگاری که ستون ثابتی دارد، در روزنامه ی آفتن پوستن کار می کند.

* عباس شکری نویسنده و مترجم آزاد در اسلو ـ نروژ و از همکاران شهروند در اروپاست که بویژه اتفاقات آن بخش از اروپا را پوشش می دهد.

عباس شکری