برخی به استناد به آزادی پوشش معتقدند که حجاب فقط نوعی پوشش است، شما چه فکر می‌کنید؟
پاسخ من این است که حجاب یک پدیدۀ تاریخی است و هنگامی که به دامنه و عملکرد اجتماعی‌اش فکر می‌کنیم، یک “تفسیر” دلبخواهی شخصی از آن، جواب نمی‌دهد. حجاب فقط نوعی از پوشش نیست، در واقع هیچ گونه پوششی که در انظار استفاده می‌شود، فقط “پوشش” نیست. شاید تنها انسانهای نئاندرتال به “پوشش” خود تنها به عنوان “تن‌پوش” می‌نگریستند. در جوامع انسانی پوششها نشانه‌های فرهنگی – اجتماعی – سیاسی هم هستند و خواهی نخواهی، جزئی از جایگاه و رفتار اجتماعی انسانها تلقی می‌شوند. هرکسی که خود را با نوع پوشش‌اش از دیگران متمایز می‌کند یا با نوع پوشش‌اش بر اساس گرایشهائی/الگوهائی/دستورهائی/فشارهائی/قوانینی از گروهی منفک می‌شود و به گروهی می‌پیوندد، زاویه‌ای از هویت اجتماعی‌اش را، آزاد یا محصور ، در انظار عمومی معرفی می‌کند. هویت فردی در این فرایند چه می‌شود؟ گاه برجسته می‌شود، اغلب کمرنگ و گم می‌شود، و چه بسا که کاملا محو و نابود شود. “پوشش” مانند هر نیاز دیگر انسانی و اجتماعی زیر نفوذ سیاست، مذهب و بازار قرار داشته و بُعد جنسیتی – طبقاتی‌اش مظاهر آشکاری دارد. حالا پرسشی که در ربط با حجاب مطرح می‌شود این است که فردیت زن تا چه حد در این رفتار اجتماعی براستی آزادانه میدان تصمیم و عمل می‌یابد؟ تا چه حد دیکته شده است؟ تا چه حد تربیتی است؟ تا چه حد زیر نفوذ امواج فرهنگی و تبلیغاتی مردسالارانۀ مسلط بر جامعه است؟ تا چه حد زیر نظارت و فشار قوانین دولتی و ساختارهای اقتصادی و الگوهای جنسیتی قرار دارد؟ آیا این قوانین و الگوها چتر حمایتی و حفاظتی برای حقوق و آزادیها و شکوفائی “فردی” زنان در مشارکت اجتماعی هستند یا برای سلب آن وضع شده‌اند؟ تا چه حد اهرمهای پنهان و غیرمستقیم جامعه برای “سلیقه” و “انتخاب آزاد” ما زنان، در پوشش، تعیین تکلیف می‌کنند؟
شما عملکرد تاریخی و اجتماعی حجاب اسلامی را چگونه می‌بینید؟
در پدیدۀ حجاب دینی و اسلامی اتفاقی که می‌افتد این است که با این نوع کنترل جنسی مردانه، هویت شخصی و فردی زن در بیرون از خانه کمرنگ‌سازی/گم‌سازی/پنهان‌سازی/محوسازی مطلق می‌شود و جدائی جنسیتی به اوج می‌رسد. در سنت حجاب دینی و اسلامی تقریبا سراسر بدن زن “عورت” وی به حساب می‌آید و باید پوشانده شود، در حالیکه “عورت” مرد، خط قرمز‌اش، در اصل محدود است به همان آلت جنسی وی و نواحی نزدیک به آن. “عورت پوشی مردانه” وی را از هیچگونه تحرکی، فعالیت فیزیکی و مشارکت اجتماعی باز نمی‌دارد. اما زن که تقریبا سراسر بدنش بمثابه آلت جنسی “تحریک آمیز” و “مستقبح الذکر” است، باید گونه‌ای “عورت‌پوشی” کند که سرشت طبیعی و انسانی وی منکوب شود، حضور و هویت فردی‌اش در بیرون از خانه به حداقل ممکن برسد و در مشارکت اجتماعی یا اصلا نباشد و یا در بسیاری از زمینه‌ها محدود و گم شود. تاریخ صدر اسلام نشان می‌دهد که حجاب اسلامی، به هر شکل و اندازه‌ای که در آن زمان تعیین گشته بود، انتخاب زن عرب نبود، حتا نباید نماد هویت قومی آن زن در دورۀ “جاهلیت” هم بوده باشد، اگر نه بر محمد آیه‌ای “نازل” نمی‌شد که زنانش خود را بپوشانند یا خانه‌نشین شوند و یا از مردان نامحرم دوری جویند. نه حجاب دینی و نه خانه‌نشینی /پرده‌نشینی یک گزینش زنانه نبود. با تکیه بر آیه‌ای از قرآن و روایاتی که در مورد دلائل خانه نشینی و پوشاندن زنان محمد نقل شده، محمد این نوع پوشش را نخست تنها برای زنان خویش بدعت گذاشت. بر اساس روایاتی زنان وی با مردان دیگر محشور میشدند و وی با تشویق عمر بن خطاب لازم می‌بیند که آنها را محدود کند. آبشخور این بدعت نیز سنتهای طبقاتی-جنسیتی بود که در فرهنگ ادیان پدرسالار پیشین حاکم بود. بعدها آن “امتیاز” به پیروان محمد تسرﱢی یافت و این امر در اکثر جوامعی که بر آنها قوانین دینی و اسلامی حاکم شد، عمومی گردید.
مثل حق تعدد زوجات؟
بله درست مانند حق تعدد زوجات که نخست امتیازی برای “رسول خدا” بود و بعد سنت شد برای مردان مسلمان دیگری که از “پس‌اش” برمی‌آمدند. “چند‌همسری مردانه” پیش از محمد، برای اعراب و اقوام بین‌النهرین و مصر یک سنت نبود. مصرف جنسی از روسپیان و بردگان زن وجود داشت، اما چند‌همسری با زنان آزاد که مسئلۀ حقوق و ارث و… آنها را به میان می‌کشید، رایج نبود. باید گفت که در این زمینه اشراف و حاکمان یونانی و پارسی و ایرانی از پیشتازان و سنت‌گزاران پیش‌کسوت بودند، چنانکه حرمسراسازی شاهان ایرانی نیز الگوئی برای خلفای عرب شد.
آیا حجاب می‌تواند تنها یک سنت بومی باشد؟
من الان از آن پوششی نمی‌گویم که بنا بر ویژگیهائی جغرافیائی و آب و هوائی بوجود آمد و سپس به پوششی سنتی و بومی تبدیل گشت، آن پوشش، “حجاب” مورد نظر من نیست. جنبۀ صرفا طبقاتی و آئینی “پوشش” هم را هم فعلا می‌گذارم کنار، زیرا از این زوایا می توان از “حجاب” مردان هم گفت، گرچه به سختی می‌توان جنبۀ بومی و طبقاتی را از جنبۀ جنسیتی پدیده‌های اجتماعی جدا کرد. اما بهر رو، حجابی که زنان مسلمان و یا خواهران و مادران مقدس مسیحی دارند و یا زنان یهودی و یا حتا زنان زرتشتی ملزم به رعایتش بودند یا “پرهیزگاران” و بنیادگرایانشان باید هنوز هم شکلی از آن را رعایت کنند، ، با صرف پوشش بومی زنان و مردان تفاوت دارد.
مرز این گونه پوششها را با حجاب در کجا می بینید؟
مرز جائی است که از دریچۀ چشم مرد ناموس‌پرست یا متجاوز، حدود و ثغور”عورت زن” تعیین می‌شود. ما می‌دانیم که قوانینی طبقاتی–جنسیتی، برای پوشش سر “زنان خواص”، در دورۀ بابلیان مردوک‌پرست وضع شده بود. اما فکر می‌کنم به لحاظ تاریخی این هنوز فاصله دارد با حجاب دینی و اسلامی به عنوان “ستر عورت زنان از چشم مردان نامحرم” که به مرور برای همۀ زنان عمومی شد. محمد نظر به ادیان پدرسالار پیش از خود داشت و “پرده نشینی” زنان هم در منطقه بی‌پیشینه نبود. در دین یهود، پوشش سر به منظور حفظ موی زن از نگاه نامحرم وجود داشت و دارد. کلاه یا روسری یا کلاه گیس برای “زن مؤمن یهودی”، همین نقش حجاب را دارد. حتا روایتهائی هست که در آنها گفته می‌شود که زنان یهود مجاز بودند تنها یک چشم خود را نپوشانند. پوشاندن مو برای زنان زرتشتی، به هر شکل و اندازه‌ای که مرسوم بوده، اصل مهمی بشمار می‌رفته، زنان خواص ایرانی هم پوشش سر داشتند. یونانیان هم به همچنین. شاهان پارسی و ایرانی برای زنان متعدد خود “پرده نشینی” داشتند.
چطور؟
پلوتارخ (تاریخ‌نویس یونانی) که آریستوکراسی یونان را تافتۀ جدا بافته‌ای از حاکمان و اشراف دولتهای رقیب می‌شمرد، دربارۀ مردان “ملتهای بربر”، از جمله ایرانیان چنین می‌نویسد: ” ملتهای بربر، و در میان آنها بخصوص پارسیان، فوق‌العاده نسبت به زنان خود حسود، سختگیر و مشکوک هستند. نه تنها زنانشان، بلکه برده‌های خریداری‌‌شده‌شان را و همبستران کناری‌شان را سختگیرانه نگاهداری می‌کنند تا هیچکس از خارج آنها را نبیند. آنها [زنان] زندگی‌شان را پشت درهای بسته می‌گذرانند، و وقتی که مسافرت می‌کنند در چادرهای بسته، از هر طرف با پرده پوشیده، سوار بر واگن، حمل می‌شوند.” می‌توان این گزارش را جانبدارانه و مقداری غلوآمیز دانست، اما حتا پیر بریان (هخامنشی‌شناس معاصر فرانسوی) که خود یکی از منتقدان سرسخت تاریخ‌نویسی یونانی است و در آن متون، مو را از ماست بیرون می‌کشد، می‌گوید که ما هیچ دلیل خوبی در دست نداریم که این اطلاعات [مشخص] را در منابع تاریخ‌نویسان کلاسیک کاملا رد کنیم. او اضافه می‌کند که باید به هیرارشی و جایگاه متفاوت زنان در دربار شاهان ایرانی توجه کرد، آنها شرایط و حقوق یکسانی نداشتد. عین همین واژه “پرده” فارسی در منابع یونانی در ارتباط با پوشاندن و محل اقامت زنان پارسی ذکر می‌شود. اشراف و فرادستان هخامنشی، سنت جداسازی یا “حرمسراسازی” یا “پرده نشینی” را برای زنان برگزیده و اصلی خود و بردگان و همبستران کناری خود باب کرده بودند و این تا زمان ساسانیان ادامه یافته بود.
یعنی حجاب در همۀ ادیان بوده است، شما فکر می‌کنید چرا حجاب اسلامی برای ما عمده می‌شود؟
در این فرهنگها و ادیانی که در مجاورت و تماس با هم بوده‌اند، حجاب زنان به یک شکلی وجود داشته است. در مسیحیت امروزی هم هنوز حجاب یا نشانه‌هائی از حجاب مشهود است، زنانی که می‌خواهند تارک دنیا شوند و به عقد خدای خود در کلیسای کاتولیک درآیند، موهای حرام خود را به دور می‌ریزند و حجاب کامل را به عنوان خواهران و مادران مقدس رعایت می‌کنند. این حجاب دینی و اسلامی زنان در هر شکلی و اندازه‌ای که بوده و هست با حق تملک‌جوئی و کنترل مرد/مردانه بر بدن زن ارتباط مستقیم داشت و دارد. و در حال حاضر چون بنیادگرائی اسلامی در کنار بنیادگرائی ادیان دیگر دست بالا را دارد و با نیروی تهاجمی بیشتری در صحنه حاضر است و در مرکز توجه قرار گرفته، حجاب اسلامی زنان هم تبدیل شده به یک موضوع داغ روز. ادیان دیگر هم در مقاطعی دیگر دست بالا را داشته‌اند. نتیجه‌گیری من این است که مرز حجاب با پوششهای آئینی و بومی دیگر، در تعیین “عورت پوشی زنانه” از زاویۀ دید و تهاجمات مردانه است و تبعیض و سرکوب جنسیتی در این پدیده روشن است و از نظر تاریخی محدود به مسلمانان هم نمی‌شود.
حجاب اسلامی هم متفاوت بوده و در همۀ کشورها یک شکل نیست.
دقیقا همینطور است و این همان وجه تاریخی و سیاسی قضیه است. حجاب دینی و اسلامی زنان بنا به پیشرفتگی نظام پدرسالار در جوامع مربوطه که مسلمان میشدند، مورد استقبال قرار می‌گرفت، تشدید میشد، یا کمتر جای بروز می‌یافت و گاه حتا تقریبا نادیده گرفته میشد. این نوع “عورت پوشی زنانه” دستخوش تحولات سیاسی و اجتماعی شد، شکلهائی نو گرفت، گاه سختگیرانه‌تر شد یا سهل‌گیرانه‌تر . بستگی داشت و دارد به درجۀ استبداد مذهبی در جامعه، حد امکان جداسازی جنسیتی در جامعۀ مربوطه، به فعالیت اجتماعی زنان، به جایگاه و ارزش کار و منزلت اقتصادی آنان در محیط بیرون از خانه. مثلا زنان روستائی در نقاطی از ایران هرگز حجاب اسلامی نداشته‌اند، زندگی زنان کوچ‌نشین قشقائی یا بختیاری در میان کوه و کمر، هنگام دویدن پی گله یا سوار بودن بر ترک اسب و تاختن، چه جائی داشت یا دارد برای رعایت حجاب دینی و اسلامی؟ این زنان گاه هنگام کار ساقهای پایشان را لخت بیرون می‌انداختند، پستانهایشان را جلو محرم و نامحرم در می‌آوردند و می‌گذاشتند توی دهان کودکانشان. ساز و نقاره و دهل هم برایشان براه بود. اسمش هم بود که اینان مسلمان شیعه اثنی عشری هستند. کدام مسلمانی؟ با کدام تاریخ؟ با کدام بافت اجتماعی؟ اینها تعیین کننده است. بهر رو، نه پوشش سنتی و بومی آن زنان کوچ‌نشین تنها یک “پوشش” است و نه حجاب اسلامی زنان شهری. هر کدام از اینها ساز و کارهای اجتماعی و منزلتی متفاوت زنان را در خود نهفته دارد.
برخی حجاب کودک را یک نوع خشونت وارد به او می‌بینند و معتقدند که در این مورد مانند دیگر قوانینی که در کنوانسیون حقوق کودک آورده شده است، باید در این زمینه هم یک اقدام جهانی صورت گیرد و کودکان تا ۱۸ سال وادار به حفظ حجاب نشوند، شما چه فکر می‌کنید؟
حجاب و جدائی جنسیتی کودکان را یکی از مظاهر مسلم کودک‌آزاری می‌بینم. در مورد کودکان، مسئلۀ تندرستی و رشد طبیعی آنها بسیار جدی‌تر و حیاتی‌تر هم مطرح است. دختر نه ساله یا چه می‌دانم چند ساله را در اوج گرمای تابستان لچک به سر می‌کنند، چادر چاقچورش می‌کنند، این دختربچه می‌خواهد در فضای آزاد با همبازیهای پسر و دختر بازی کند، مثل آنها بالا و پائین بپرد، نمی‌تواند. خیس عرق می‌شود، باید حجابش را درست کند. چرا؟ چون پدر و مادرش امر کرده‌اند. خب این والدین دارند کودک آزاری می‌کنند. دختربچۀ با حجاب نمی‌تواند رقصنده شود، یا در فعالیتهای ورزشی با پوششهائی که راحت و مناسب آن ورزش است، شرکت جوید، همواره محدود و معذب است. پدر و مادرحالا خودشان به کنار، آنها دارند به تندرستی و رشد و شکوفائی این کودک، بخاطر باورهای مذهبی‌شان آسیب می‌رسانند، آیا این انسانی است؟ آیا مجاز است؟ آیا قوانین حفاظت از کودکان نباید در برابر خودسری این والدین که مذهب‌شان سد راه رشد یک انسان خرد بی‌دفاع نابالغ است، بایستند؟ آیا مربیان و آموزگاران و روانشناسان کودک نباید به یاری این دختربچه بیایند؟ با زنان بالغ که به هر دلیلی به “اختیار خویش” حجاب را برمی گزینند، می‌توانیم گفتمانهای انتقادی را در سطح جامعه پیش ببریم، اما در مورد کودکان که هنوز اختیارشان دست خودشان نیست، مسئلۀ مرز حقوق و اختیار والدین در پرورش کودک مطرح می‌شود. در اینجا قوانین و دستگاهها و نهادهای پرورشی برای کودکان باید مداخله‌گر باشند، از حقوق کودکان دفاع کنند و حجاب را برای کودکان جایز نشمارند.
نظرتان دربارۀ قانون منع استفاده از حجاب و برقع در فرانسه و دیگر کشورهای اروپائی چیست؟
مورد به مورد می‌تواند تفاوت کند. زن مسلمانی که در اماکن عمومی از برقع استفاده می‌کند، چهرۀ خویش را به دلیل “عورت پوشی” یا به هر دلیل دیگری، خواه ناخواه، ناشناسا هم می‌کند. در این جا حقوق دیگران در اماکن عمومی مطرح می‌شود و مسؤلیت برابر انسانها در برابر هم. مثلا اگر شمائی که برقع دارید، در یک میدان سبزی‌فروشی با آرنجتان محکم به پهلوی من که مینی ژوپ دارم، بکوبید یا چهارتا فحش رکیک بدهید و در بروید، من چگونه مشخصات ظاهری شما را به پلیس بدهم تا به شکایتم رسیدگی شود؟ خانم آموزگار با حجابی که در یک دبستان مختلط دولتی تدریس می‌کند، چگونه می‌خواهد با بچه‌های کلاس‌اش به استخر شنا برود؟ در مدارس اروپائی یکی از برنامه‌های جمعی برای دانش آموزان، رفتن با آموزگار به استخر شنا است. خب، تکلیف درس و ورزش و تفریح دانش آموزان با برقع و حجاب خانم آموزگار دینی و مسلمان چه می‌شود؟ یکسری حقوق انسانی و امکانات برابر برای زن و مرد در کشورهای غربی، بر اثر تلاشها و مبارزات انسانهای آگاه و متعهد، نهادینه و فراهم شده که متأسفانه هر زمان هم ممکن است این دستاوردها از سوی دولتها مورد تهدید و نقض قرار بگیرد. آنجا که استفاده از حجاب و برقع با این حقوق برابر انسانی و امکانات برابر عمومی اصطکاک پیدا می‌کند، باید منع شود، در غیر اینصورت هر انسانی حق دارد در گزینش پوشش خویش به هر شکلی که هست، آزاد باشد.
یعنی شما می‌گوئید که زنان محجبۀ و برقع پوش خانه‌نشین شوند؟
من مخالف سرسخت خانه نشینی زنان هستم، اگر این زنان محجبه و برقع‌پوش زیر فشارهای خانوادگی و شرعی و عرفی مجبور به رعایت این پوشش هستند، جامعه باید با تکیه بر قوانین ضد تبعیض جنسیتی، از طریق نهادهای یاری‌رسانی به درد این زنان برسد و از حقوق آنان پشتیبانی کند. اگر هم زنان بالغ خود به دلیل باورهای سیاسی و مذهبی و شرعی این گونه پوششها را بر‌می‌گزینند، در تعیین سرنوشت خویش مختارند و مسئولیت دارند و باید با عواقب آن به چالش بنشینند. آنها باید آزاد باشند که گفتگو و چالش فرهنگی خود را، بی‌آنکه محدود کنندۀ آزادی و حقوق انسانی دیگری باشد، در سطح جامعه پیش ببرند.