کتاب قدرت و لذت پر بود از حرف های تازه ای که سال ها تلاش برای بیان آن ها در ایران بی نتیجه مانده است. آرزویی بود انتشار آن به زبان فارسی در این سرزمین، از آن دست آرزوهایی که برآورده نمی شوند مگر به لطف معجزه ای.
کتاب اما ویژگی دیگری هم داشت که هیچ کم نبود از ویژگی های علمی و خاص نویسندگان اش. ترجمه ی شیوای فارسی آن توسط شادی امین این توان را به خواننده فارسی زبان می دهد که به راحتی با کتاب و مباحث جدید آن ارتباط بگیرد.
شادی امین، از جمله فعالان سیاسی دهه شصت است که توانست انزوای تبعید را به حرکت های جدی تبدیل کند و منفعلانه در تبعید ناخواسته ی خود روزگار نگذراند. شادی در سمينارها و کنفرانس های متعدد ايرانی و بين المللی شرکت داشته و در برخی از آن ها به عنوان سخنران در مورد موضوعاتی چون "بررسی جنبش زنان و مطالبات آن" ،"هستی همجنس گرايانه" ، "هيرارشی و آتوريته در جنبش زنان" ، "سازماندهی و راهکارهای آن" ، "آزار جنسی کودکان" و... به سخنرانی پرداخته است. برخی مقالات او در نشريات گوناگون فارسی و آلمانی زبان منتشر شده اند.
راه اندازی و مدیریت سایت اینترنتی " شبکه سراسری همکاری زنان"، و نیز فیلم های مستند و داستانی او در کنار ترجمه ی کتاب "قدرت و لذت" که مجموعه مقالاتی از "آدری لرد" و "آدریان ریچ" در مورد همجنسگرایی و دگرجنس گرایی اجباری، راسیسم، اروتیسم و ... است، همگی بیانگر این نکته اند که شادی امین از پتانسیل های موجود کشور دیگری بهره جسته، بی آنکه مردم و سرزمین اش را فراموش کند؛ بی آنکه دغدغه های اجتماعی و سیاسی خود را کناری بگذارد.
امین مصر است که بحث ها و نظرات مطرح شوند. در پایان مصاحبه نیز بر این موضوع تأکید می کند که نظرات مطرح شوند تا در چالش پیش آمده فرصتی برای طرح دیدگاه به وجود آید.
همراه این گفتگو باشید.
بارانeditor@pglo.net

****

1-
اگر بخواهید با توجه به آخرین پیشرفت های علمی همجنسگرایی ، دگر جنسگرایی و دو جنسگرایی را تعریف کنید چه می گویید؟
شادی امین: به نظرم در پاسخ به این سوال باید ابتدا علم را تعریف کرد! من معتقدم "علوم" متاسفانه در وجه غالب در صدد توجیه و حفظ مناسبات موجود هستند. و تنها تحت فشار افکار عمومی و در روند تغییرات اجتماعی است که اینجا و آنجا مجبور به تغییر رویه شده اند. علم در نگاه خود به مناسبات اجتماعی و انسانها در مجموع مردانه است.
فمینیسم به نقد و بازنگری مجموعه علوم انسانی و علوم اجتماعی پرداخته و آنها را مورد روشنگری نقادانه قرار داده است چرا که این علوم با زبانی به ظاهر عالمانه در صدد تثبیت پیشداوری های قدیمی نسبت به زنان هستند.
برای مثال در هیچیک از دروس دانشگاهی این پرسش طرح نمی شود که آیا اگر مناسبات دیگری حاکم باشد، یا بر فرض اگر برابری حاکم باشد، زنان پیوند و زناشویی دگرجنس گرایانه را اختیار خواهند کرد یا نه؟ تنها ادعا می شود یا - با سکوت - فرض می شود که دگر جنسگرایی "تمایل جنسی" اکثریت زنان است. در هیچکدام از این کتابها که بررسی مسئله ی مادری، تقسیم نقش جنسیتی، روابط و الگوهای اجتماعی برای زنان را محور قرار داده اند، دگرجنس گرایی اجباری، به عنوان نهاد و ساختار اجتماعی مسلط بر این حوزه ها، مورد بررسی قرار نمی گیرد. در هیچکدام از آنها نظریه ی "تمایل" یا "کشش غریزی" – حتی به شکل غیر مستقیم - مورد بحث و پرسش فرار نمی گیرد. و بسیاری موارد دیگر...
پس اجازه میخواهم تعریف خود را پس از چنین مقدمه ای ارائه دهم: همجنسگرایی یا هستی همجنس گرایانه همچنان که شکستن یک تابو است، رد یک نوع زندگی اجباری است و در عین حال یک حمله مستقیم و غیرمستقیم علیه حق مسلم مردان بر زنان است . آدریان ریچ در این مورد مینویسد:" من واژه وجود یا هستی همجنس گرایانه و یا توالی همجنس گرایانه را انتخاب کردم چرا که "لزبینیسم" یک مفهوم جانبی صرفا جسمی/ پزشکی با خود به همراه دارد. وجود و هستی همجنس گرایانه بر این امر تأکید می کند که لزبینها در تاریخ حضور دارند و در عین حال نشان میدهد که ما بدون وقفه تلاش میکنیم به این حضورمعنا بخشیم. مفهوم توالی همجنس گرایانه برای من مجموعه ای از تجربیات هر زنی در طول زندگیش و در طول تاریخ را در بر دارد و مفهومش تنها این نیست که زنی با زن دیگر رابطه جنسی را تجربه کرده باشد و یا آگاهانه آن را آرزو کند. چنانچه ما این مفهوم را بیشتر بسط داده و به اشکال پایه ای رابطه بین زنان بکشانیم - برای مثال به اینکه زنان یک زندگی پرمحتوای درونی با یکدیگر دارند و خود را در مقابل ارعاب مردان متحد کرده و در عمل و در سیاست از یکدیگر پشتیبانی می کنند و یا آن را با انکار ازدواج و یا آنچنان که ماری دالی می گویـد رفتـار"جـادوگرها" کنـار هـم بگذاریـم- بـخش بزرگـی از تـاریـخ و روانشناسـی زنـانـه را درمـی یابیـم که با درک محــدود تـاکنون صـرفا" جسمـی از "لزبینیسم" (همجنس گرایی) برای ما ممکن نبود. " آدریان ریچ/ دگرجنس گرایی اجباری و هستی همجنس گرایانه(کتاب قدرت و لذت)

در مورد مردان همجنسگرا مسئله و تعریف آن متفاوت است. همجنسگرایی مردان به عنوان یک گرایش جنسی – عاطفی و یک انتخاب روش زندگی مطرح است و علی رغم مقابله اش با تعاریف موجود از "مردانگی" اما جایگاهش در مقابله با مناسبات موجود با همجنس گرایی زنان متفاوت است. و این تفاوت قبل از هر چیز به تفاوت جایگاه فردی زنان و مردان در اجتماع بر می گردد.
دو جنس گرایی نیز به نظرم در همین چهار چوب قابل درک است.

2- نقش جامعه و محیط زندگی در تعیین و تشخیص گرایش جنسی افراد چیست؟
شادی امین:
قطعاً همچون هر عرصه دیگری از زندگی ، ما در این عرصه نیز متاثر از محیط ، مناسبات ، رسوم ، قوانین و اخلاقیات موجود هستیم. زمانیکه جامعه و محیط ما برای خود در این زمینه حق تعیین تکلیف ، کنترل و نظارت بر عمل جنسی و یا گرایش جنسی و انتخاب شریک زندگیمان را قائل باشد تاٌ ثیر بازدارنده و یا مشوق آن دو چندان میشود.

در جهانی که ما در آن زندگی میکنیم دگرجنس گرایی با ابزار متفاوت و عدیده برای ما عادی و امری بدیهی جلوه داده شده (مطبوعات ، تبلیغات ، علوم پزشکی و ...) و از سوی دیگراین روش زندگی بر ما اجبار میشود(خشونت بر زنان ، قتل های "ناموسی"، امتیازات مالیاتی برای مزدوجین و خانواده ها و ...) در چنین جهانی بدیهی است انتخاب زندگی همجنس گرایانه با از دست دادن امتیازات اجتماعی و در عین حال پذیرش خطر تواٌم است. با توجه به تفاوت بین انسانها میتوان فهمید که بسیاری به دلیل عدم آمادگی پذیرش سختی ها ، همراه جریان شنا کرده و آرزوها و آمال خود را در طول زندگی شان سرکوب کرده و زندگی "عادی" و بدون عشق را ترجیح میدهند.

در جامعه ایران با توجه به تعاریف و باورهای تحقیر آمیز و منفی و همینطور وجود قوانین غیر انسانی و ضد همجنس گرایانه موجود میتوان تصور کرد که زندگی های بسیاری هرگز جرات ابراز آرزوها و تمایل خود را نکردند و یا در خفا به یک رابطه سرکوب شده و صرفا جنسی تن دادند و یا هرگز فرصت تجربه عشق خود را نیافته و در روابط "اجباری" دگرجنس گرایانه تباه شدند و همچنان میشوند.

3- نظام مرد سالار چه منافعی را در دگرجنسگرایی اجباری دنبال می کند و نقاط پیوند مدافعان حقوق همجنسگرایان با مدافعان حقوق زن در کجاست؟
شادی امین: به نظر من دگرجنس گرایی اجباری سرچشمه ی قدرت مردانه در جامعه است. "مردان این قدرت را دارند که زنان را از رابطه جنسی محروم کنند و یا آنان را وادار به رابطه ی جنسی کنند، آنها این قدرت را دارند که برای زنان تعیین تکلیف کنند و بر کارشان (از جمله زاییدن) اعمال نفوذ کنند و یا آنها را استثمار کنند تا ثمره ی این کار را در کنترل خود گیرند. آنها این قدرت را دارند که بر فرزندان زنان اعمال کنترل کنند و یا فرزندانشان را از آنان بگیرند، مانع آزادی جسمی و تحرک زنان شوند، آنها را به عنوان کالای کسب و کار مردانه شان به کار گیرند، خلاقیت انها را سرکوب کنند یا آنها را ازعرصه ی گسترده ی دانش قابل دسترس و نوآوریهای فرهنگی در جامعه دور بدارند."(1) رساله "مبدأ خانواده"، کاتلین گاوف

برخی بنیان های قدرت مردان ساده تر قابل تشخیص هستند تا اجبار برای دگرجنس گرایی، اما هر کدام از این بینانها عاملی برای تقویت این قدرت محسوب می شوند بینان هایی که باعث می شوند زنان به این اعتقاد برسند که ازدواج و گرایش جنسی به مردان حتی به قیمت سرکوب شدن و افسردگی غیرقابل گذشت است. کمربند عفت، ازدواج دختر بچه گان، نفی وجود همجنس گرایان (بجز در اشکال هرزه وخشن) در هنر، ادبیات و فیلم و همینطور ایده آلیزه کردن عشق رمانتیک دگر جنس گرایانه و ازدواج برخی از اشکال این اجبار هستند. (2) آدریان ریچ/ دگرجنس گرایی اجباری و هستی همجنس گرایانه

با چنین درکی از دگر جنس گرایی اجباری میتوان نفع زنان را نیز در نفی این مناسبات باز یافت. بدیهی است همانگونه که مدافعان حقوق زنان از تفاوت های بسیار در صفوف خود برخوردارند(تفاوت در سن و سال ، وابستگی طبقاتی ، رنگ پوست ، مذهب، ملیت، گرایش جنسی و ...) همجنسگرایان هم با این تفاوت ها روبرو هستند. به خصوص که در تعریف ما و یا آشنایی ما با واژه همجنسگرایی بلافاصله همجنسگرایان مرد در ذهن تداعی میشوند ، لازم است بر این تفاوت ها تاکید کرده در عین حال بر نقاط اشتراکمان پای بفشاریم. پس آن دسته از مدافعان حقوق زنان که نفی مناسبات مرد سالارانه موجود را در کلیتش جستجو میکنند نمیتوانند نسبت به حقوق همجنسگرایان بی تفاوت باشند.

4- در کتاب " قدرت و لذت" آدرین ریچ نظریه ای را مطرح می کند و می گوید در شرایط عادلانه و وجود روابط برابر زن و مرد ، افراد دو جنس گرا خواهند بود تا چه حد با این سخن موافقید و آیا دوجنسگرایی انسانی ترین رابطه جنسی است که در شرایط برابر نمود می یابد؟
شادی امین: متاسفانه سوال با یک درک وارونه از بخشی از کتاب مطرح شده است ، آدریان ریچ در آنجا میگوید:" ادعای بدیهی بودن دگرجنس گرایی زنان بخودی خود، برایم جالب است: این ادعایی شگفت انگیز است که آرام و آهسته در پایه های فکری ما رخنه کرده است!
تداوم چنین ادعائی به این اطمینان منجر می شود که در جهانی عادل و درجهانی که مردان سرکوبگری نکنند و برای فرزندان خود مادری کنند ، تمام انسانها دوجنسگرا خواهند بود. چنین تصوری بطرز بسیار ظریفی بر شرایط واقعی ای که زنان در آن روابط جنسی خود را تجربه می کنند سایه می اندازد.
این همان پرش لیبرالـی از تمام ضروریات کنونی مبارزه است. پریدن از روی پروسه ی ضروری حق اختیار نوین در روابط جنسی است. این پروسه اما با خود همه امکانات گزینش و همه ی اختیارات لازم را خواهد آورد. دیگر اینکه، موضع مورد بحث بر این باور است که گویا زنان تنها به خاطر سرخوردگی از مردان سرکوبگر و بی عاطفه، به همجنسان خود کشش پیدا می کنند. ( چنین باوری در پاسخگویی به این پرسش می ماند که پس چرا زنان باز هم با مردان سرکوبگر و بی عاطفه رابطه برقرار می کنند؟) می خواهم بگویم که امر دگرجنس گرایی می بایست، دقیقاً مانند امر مادری، به عنوان نهاد سیاسی دیده شود و مورد بررسی قرار بگیرد – از قضا این بررسی باید از سوی کسانی انجام بگیرد که خود، به دلیل تجربه ی شخصی شان، گمان می کنند پیام آوران رابطه ی اجتماعی نوینی برای دو جنس هستند. " نقل قول از آدریان ریچ از کتاب "قدرت و لذت"

و تا آنجایی که به نظر من بر میگردد باید بگویم من برای جامعه ای مبارزه میکنم که در آن گرایش جنسی انسانها "ارزش" قلمداد نشود. همانگونه که جنبش سیاهان و جنبش ضد راسیستی برای لغو "ارزش های" نژادی مبارزه کرد و میکند. پس با واژه هایی مثل "انسانی ترین" نمیتوان به این ارزش گذاری میدان داد. از سوی دیگر یک رابطه زمانی انسانی است که بر اساس نیاز های واقعی و تمایل آزاد انسانها بنا شده باشد. آیا ما میتوانیم در دنیای کنونی و با وجود چنین اخلاقیات و مناسبات و محدودیت های اجتماعی و اجبارها از "انتخاب واقعا آزاد" حرف بزنیم. پاسخ یقیناً منفی است.

5- ضعف در آموزش جنسی و نبود دانش جنسی در عموم مردم ایران اعم از مردم عادی تا روشنفکران و دانشجویان و ... معضلی عمومی است. حاکمیت اسلامی و سیاسی ایران سالهاست با هر نوع آموز ش جنسی به بهانه اشاعه فحشا مخالفت می کند. و تمام دانش افراد از طریق انتقال تجربیات شخصی و نیز پورنوگرافی تامین می شود. شما تبعات این عدم آموزش علمی را چه چیزهایی می دانید؟
شادی امین: تبعات این عدم آموزش جنسی بیماری های جسمی و روانی و شیوع بیماری های اجتماعی است. و بدیهی است با توجه به مناسبات نا عادلانه موجود زنان و دختران در این عرصه بیش از همه آسیب میبینند. از تبعات عدم وجود آگاه سازی و اطلاع رسانی در مورد مسائل جنسی میتوان به موارد ذیل اشاره کرد:
شیوع بی رویه بیماری "ایدز" در بین زنانی که حتی تنها در چهارچوب مناسبات زناشویی رابطه جنسی داشته اند از طریق شوهران غیر مسئول خود ، و یا در بین زنانی که تن فروشی میکنند توسط مشتریان حریصی که حاضر به رعایت اصول بهداشتی و استفاده از کوندوم نیستند ، رواج آزار جنسی بر کودکان و عادی جلوه دادن آن از طریق رسمی کردن سن ازدواج دختر بچه گان ، سرکوب نیاز های عاطفی و به حاشیه رانده شدن مناسبات احساسی- اروتیک در برابر روابط صرفاً سکسی و پورنو گرافی ، عادی و رواج یافتن تجاوز چه در چهارچوب زناشویی و چه در جامعه، سرکوب گرایشات جنسی "دیگر" و سوق دادن این انسانها به انزوا و افسردگی ، پذیرش خشونت به عنوان چاشنی رابطه جنسی و ...

بدیهی است نگاه غیر جنسیت گرا در چنین آموزشی بسیار ضروری است تا علیه پیش داوری ها ، کلیشه ها و تعاریف دوجنس گونه ی موجود نیز که عامل بسیاری از نابسامانی های جنسی است اقدام شود.

6- نظرتان در باره تن فروشی و دلایل آن چیست و آن را تا چه حد در چاچوب روابط ناعادلانه اقتصاد سرمایه داری در جهان می دانید؟
شادی امین: همانگونه که همه میدانیم در این مورد در بین فمینیستها نیز اختلاف نظرات بسیاری وجود دارد. یعنی تعاریف مختلف و خواسته های مختلفی در این رابطه مطرح میشوند. از نظریه ای که آن را در حد مشاغل دیگر عادی میکند و به نوعی آن را انتخاب آزاد زنان میداند و تا کسانی که آن را ابزاری برای استثمار جنسی زنان و در خدمت شهوت "سیری ناپذیر" مردان دانسته و خواهان ممنوعیت آن هستند ، تا کسانی که علی رغم اعتقاد به اینکه این زنان مورد ستم و استثمار جنسی در خدمت مشتی دلال جنسی و مشتریان خود قرار میگیرند اما برای تخفیف این امر خواهان قانونی کردن این حرفه و تشکیل سندیکا ، اتحادیه و ... برای این زنان است تا آنها را از سوء استفاده های دلالان و قاچاقچیان سکس در امان بدارند ، تا نظراتی بین اینها و ...

من فحشا را تنها در چهارچوب مناسبات سرمایه داری نمیدانم ، کما اینکه فحشاء قبل از آن هم وجود داشته است.
من معتقدم فحشاء آشکارترین نوع خشونت جنسی بر علیه زنان و پذیرش آن نمودی از میزان توجه جامعه به نیاز های جنسی مردان است.

آدریان ریچ در این رابطه میگوید:" اما همه زنان به اشکال و در ابعاد مختلف قربانی این واقعیت هستند . یکی از دلایل دشواری و موانع نام بردن از بردگی جنسی زنان و آن را به عنوان یک ساختار بیان کردن، دگر جنس گرایی اجباری است. همـانطـور که بـَری به وضـوح مشخـص می کند، دگـر جنس گرایی اجبـاری با عملکرد در خانه و در عرصه خصوصی، کار "قاچاقچیان" و دلالان زنان را در سطح جهان در دوایرفحشاء و مراکز سکسی ساده می کند. به این ترتیب که دختران سوء استفاده جنسی از سوی پدران را "تحمل" می کنند، که مادران این موارد را انکارمی کنند و همسران کتک خورده در کنار مردان خشونت پیشه خود می مانند." (3) آدریان ریچ/ دگرجنس گرایی اجباری و هستی همجنس گرایانه
در عین حال من نیز معتقدم برای رها کردن این زنان از سلطه مردان قاچاقچی و تولید کنندگان پورنو و فروشندگان سکس، بایستی به این زنان یک موقعیت قانونی ارائه شود وکنترل نهاد های قانونی برمحل کار آنها و حقوق آنها را در شرایط ناعادلانه موجود در حد ممکن اعمال کند.

7- جنبش های مدافع حقوق همجنسگرایان عمدتا در دسته جنبش های پیشرو محسوب می شوند و تا آنجا که من اطلاع دارم هژمونی غالب در میان آنان هژمونی چپ است. شما تا چه حد این جنبش ها را پیوند با چپ می دانید و چرا؟
شادی امین: این سوال شما نیز پاسخی چندگانه می طلبد. تعریف از چپ و نگرش های متفاوت حول این مقوله باعث میشود با دقت به سراغ استفاده از آن رویم. اگر چپ را به معنای معترض به اوضاع موجود تعبیر کنیم ، بله حق با شماست و میتوان هژمونی این جنبش را در دست چنین نیروهایی دانست. اما اگر چپ به معنای کلاسیک آن یعنی اعتقاد به نظام سوسیالیستی و ایدئولوژی منتج از آن است ، خیر به نظر من چنین ادعائی اثبات شده نیست. اما من معتقدم این جنبش ها چنانچه مطالبات خود را از چهارچوب خواسته های اصلاحی حد اقل فراتر بببرند ، به یکی از ستون های اصلی حافظ این سیستم یعنی مرد سالاری حمله میکنند و یکی ازارکان اصلی آن یعنی دگرجنس گرایی اجباری و یا "هترو نرماتیو" یا طبیعی جلوه دادن دگرجنس گرایی را زیر سؤال می برند با جنبش های دیگر اجتماعی که خواهان تغییر نظم موجود هستند هم سو و هم سنگر هستند. اما ایجاد اتحاد عمل ها و هم گرایی بین آنها تنها در دامن زدن به بحث حول مطالبات مشخص و اهداف آنها ممکن است. امری که در جنبش چپ ایران حتی آغاز نیز نشده است. از سوی دیگر باید دقت داشت که نمیتوان این جنبش ها را به صورت مکانیکی از یکدیگر تفکیک کرد، واقعیت این است که بسیاری از کسانی که با سازمان های چپ چه در ایران و چه در سطح بین المللی همکاری دارند ، هر چند که با توجه به فضای مرد سالار این جریانات (به خصوص در بین نیروهای ایرانی)آن را علنی نکرده باشند ، هم جنس گرا هستند و در سال های گذشته شاهد علنی شدن طیف رو به گسترشی از این گروه هستیم.

بدیهی است این افراد چه دردرون و چه از بیرون بر جهت دادن به طرح خواسته های همجنس گرایان از سوی جریانات چپ تاثیرگذارند. و در مجموع نیز چون هر پدیده دیگری این جنبش ها نیز تاثیرات متقابل بر یکدیگر دارند.
در عین حال من بر پیوند جنبش های مختلف اجتماعی با هم تاکید کرده و پیروزی و شکست هر یک از آنها را تا آنجا که با هم منافع مشترک دارند، پیروزی و شکست دیگری میدانم.
با چنین تعبیری است که جنبش چپ میبایستی خود را در دفاع از حقوق زنان ، همجنس گرایان، دانشجویان ، کودکان و ... دخالت داده و از خواسته های آنان با حفظ استقلال نظری و تشکیلاتی هر یک از آنها دفاع کند.
جنبش مدافع حقوق هم جنس گرایان نیز بایستی دخالت در عرصه های دیگر سیاست را وظیفه خود دانسته و در عین حال از دنباله روی و سطحی نگری که مشخصه جنبش های در حال هویت یابی است بپرهیزد.

8- برای پیوند جنبش های مدافع حقوق همجنسگرایان در ایران و جنبش چپ داخل کشور چه راهکارهایی را پیشنهاد می کنید و اصولا چه الزامی در این پیوند می بینید؟
شادی امین: پاسخ این سوال درمورد الزامات پیوند این جنبش ها با یکدیگر در پاسخ قبلی مستتر است. و اما در مورد راهکار های آن به نظرم باید بر ضرورت مسلح شدن به اندیشه ای که ریشه های دگر جنس گرایی اجباری را نشان داده و از حد توضیح همجنس گرایی فراتر رود، پای فشرد. در عین حال به نظر می آید بایستی به دنبال یافتن متحدین واقعی باشیم و اجازه ندهیم که همجنسگرایان و جنبش آنها ابزاری برای سوء استفاده های سیاسی گردد.

این امر ممکن نیست مگر اینکه با هشیاری بر تفاوت های نظری خود انگشت گذارده و از یکسان جلوه دادن همجنسگرایان خود داری کنیم. متاسفانه جریانات موجود مدافع حقوق همجنسگرایان تا کنون به نوعی "نمایندگی سیاسی" برای کلیه همجنس گرایان اقدام کرده اند که به نظر من بدون دامن زدن به بحث های نظری ، تنها به تک صدایی منجر میشود.
اگر ما خواهان ایجاد جنبشی وسیع و همه گیر باشیم بایستی سیاست مشارکتی را پیشه کرده و از چنین نمایندگی کردن هایی دست برداریم. به پیچیدگی های موجود در زمینه سیاست توجه کافی مبذول داریم و به صرف عمل کردن و اطلاعیه دادن به هر سو گوشه چشم نشان ندهیم. صراحت در برخورد ها و موضع گیری های ماست که ما را به عنوان مدافعین جدی حقوق انسانی در جامعه مطرح میکند و نه به دنبال هر گرایش و صدایی مبهم افتادن.

با چنین درکی است که صراحت در طرح خواسته ها و با توجه به آن پیدا کردن نیروهای هم گرا را ضروری میبینم. آنچه امروز شاهدش هستیم ناروشنی ، مواج بودن و دنباله روی ها و زیگزاگ های سیاسی است که از اعتبار یک جریانی که بخواهد به طور جدی با نظم موجود در افتد، می کاهد.
پس: صراحت بخشیدن و تعیین خطوط اصلی خواسته ها و مواضع و موازین این جنبش (چه در داخل و چه در خارج از کشور) ضرورت فوری ماست.

9- با توجه به اینکه همجنسگرایی در قوانین و احکام اسلامی جزو گناهان کبیره محسوب می شود ساختار سنتی و مذهبی جامعه ایران نیز همچنان به قوت خود باقی است روش های بومی سازی و نیز مردمی کردن این جنبش را در ایران چه می دانید؟
شادی امین: من فکر میکنم همجنس گرایی در هر کجای جهان که باشد امری "بومی" و غیر وارداتی است. از عربستان تا آلاسکا، از آمریکا تا چین ، از ایران تا برزیل و...اما از"مردمی کردن" منظورتان اگر آگاهی دادن بر سر این مقوله و در عین حال ایجاد فرهنگی است که سرکوب و تحقیر گرایشات جنسی و همجنسگرایان را مذموم بشمارد باید بگویم که این کار مدتهاست آغاز شده. توسط آنها یی که با سخن گفتن در این مورد راه را برای دفاع علنی از آن هموار کردند.
آموزش فرهنگی و آگاهی رسانی از ضروریات مبارزه با سنن ، خرافات و فرهنگ عقب مانده و مذهبی ای است که حق دگر گونگی را با ایجاد مدل ها و کلیشه های ارزشی از دیگران سلب کرده و به آنها خشونت اعمال می کند.
اما نهادینه کردن چنین امری نیازمند مناسباتی است که به لحاظ حقوقی نیز با وضع قوانین حمایتی و همچنین تعیین مجازات برای اعمال خشونت، تبعیض و تحقیر بر زنان، همجنسگرایان و ... به اجرای این فرهنگ یاری رساند. این امر با وجود نظام جمهوری اسلامی که اساس آن بر نابرابری و بی عدالتی ، تبعیض و سرکوب مخالفین و دگر اندیشان بنا شده ، در نظامی که مذهب بر خصوصی ترین عرصه زندگی انسانها حکومت میکند ، نظامی که در تحمیل دگر جنس گرایی اجباری تا معمول ساختن تجاوز به دختربچه گان پیش رفته است، امری محال است. منافع جنبش همجنسگرایان از چنین منظری است که با نیروهای جنبش سرنگونی طلب پیوند میخورد. این اما هنوز به معنای هم نظری در ارائه آلترناتیو حکومتی نمی باشد. در این مسیر ما قطعا با گرایشات متفاوت درون جنبش همجنسگرایی روبرو خواهیم بود.

11- اگر جنبش همجسنگرایان پیوند ناگستنی با جنبش فمنیستی دارد ، بیشترین پیوند را در مراحل بعد به کدام جنبش ها اختصاص می دهید؟
شادی امین: جنبش همجنسگرایان از منظر خواست مقابله با درک مردسالارانه از مناسبات جنسیتی و همچنین مقابله با دگرجنس گرایی اجباری با جنبش فمینیستی نزدیک و همراه است. به نظر می آید در کشور های مختلف با توجه به توازن قوای جنبش های دیگر اجتماعی و خواسته هایشان این متحدین تغییر پذیرند.

نسخه از پیش آماده ای نمیتوان برای آن صادر کرد. مثلاً جنبش کارگری به عنوان رادیکال ترین جنبش ضد نظم
موجود ، مادام که با مردسالاری مرز خود را روشن نکند نمیتوان نقداً آن را در هر مرحله متحد جنبش زنان دانست، هر چند که پیروزی و قدرت این جنبش ها بر هم تاثیر مستقیم میگذارد. به این معنی ما بایستی ضمن دفاع از مبارزات به حق جنبش های دیگر اجتماعی ، مثلاً کارگران ، دانشجویان ، ملیت ها و ... مصراً از آنها بخواهیم که مواضع خود را در مقابل خواسته های جنبش زنان و همجنس گرایان مشخص کنند. با توجه به این موضع گیری است که میزان نزدیکی و دوری ما در حرکات و گام های بعدی مشخص خواهد شد. امری که امروز در رابطه برخی گروه های زنان و همجنس گرایان با جریانات و رهبری رسمی جنبش دانشجویی به صورت دفاعی بی قید و شرط و یک سویه در جریان است. بدون چنین شفافیتی ما بار دیگر در سیاست قربانی فریب و نیرنگ خواهیم شد.

12- آیا به نظر شما آیا میتوان به علت وجود نشریات همجنسگرایان همچون "چراغ ، ماها، دلکده و بیداری" و همچنین وجود یک رادیوی اینترنتی و سازمان و گروه های بسیاری همچون هومان و یا گروه های زنان لزبین و نیز فعالان مستقل داخل و خارج از کشور از پدیدهای به نام "جنبش همجنسگرایان ایرانی" سخن گفت؟
شادی امین: به نظر من این نشریات و رادیوها و ... نیستند که جنبش ها را میسازند، بالعکس این جنبش ها هستند که ضرورت چنین ارگان هاو ابزار هایی را ایجاب میکنند تا بتوانند مسیر و اهداف و اشکال سازماندهی خود را از آن طریق به بحث گذاشته و یا تبلیغ و ترویج کنند. به زبان دیگر باید گفت اگر ما با ضرورتی به نام مقابله با سرکوب همجنس گرایان روبرو نبودیم سخن گفتن از حقوق آنان و تلاش برای سازماندهی آنان نیز مطرح نمی شد، مقابله با یک سرکوب نیز زمانی مطرح است که موضوع سرکوب - در اینجا همجنسگرایان- موجود باشد. پس وجود همجنسگرایانی که از بی حقوقی عاصی شده و فریاد خود را برای رسیدن به جامعه ای عاری از ستم و تبعیض بلند کرده اند ، وجود گرایشات مختلف و تحرک موجود در بین آنان ، همه سخن از جنبشی دارد که با قدرت متولد شده است و در عین حال به گمان من بسیار متاثر از جنبش زنان در راه رهایی جنسی و مقابله با تبعیض جنسیتی است.
با چنین درکی باید گفت بله سخن از جنبش همجنسگرایان (بدون غلو کردن و ابعاد غیر واقعی از آن ارائه دادن) درست است. از سوی دیگر این جنبش در ایران به لحاظ نظری جوان و کم تجربه است، و تا یافتن هویتی شفاف با طرح خواسته هایی تعرضی و برابری طلبانه در تمام عرصه ها هنوز فاصله دارد. هنوز گاهاٌ در چنبره نگاه مذهبی و یا ناسیونالیستی اسیر میماند و به تعبیری قادر به پرش از سایه خود نیست.
اما این جنبش با تمام اشکالاتش قطعاٌ نسیم تازه ای را به فضای سیاست جامعه ایران دمیده است ، نسیمی که شاید برخی از بازنگری های جدی را در مورد تابو ها و اخلاقیات باعث گردد.
این "جنبش" در مسیر هویت یابی خود نیازمند این است که از برخورد های نظری نهراسد و با تامل به موضوعات تئوریک بپردازد. دخالتگری در عرصه سیاست را با حضور فیزیکی در هر حرکتی یکی نکند و به دنبال بیان مستقل خواسته های مشخص خود باشد و ...
مدافعین حقوق همجنسگرایان نیز بایستی موضع قیم مآبانه را به کناری گذاشته و در راه ایجاد فضاهایی که همجنسگرایان بتوانند در آنها مسائل خود را طرح کنند بپردازند. فراموش نکنیم ذی نفع ترین افراد در پیشبرد این جنبش خود همجنسگرایان هستند و بایستی متحدین خود را در هر گام و هر بار از نو تعیین کنند. بدیهی است این راه مسیری هموار نیست ، اما بایستی سکان حرکت به دست فعالان این جنبش باشد و با حوصله در این راه گام بردارند.

13- به نظر شما آیا وجود ساختار منظم تشکیلاتی و رهبری برای این جنبش ضروری است؟
شادی امین:
قطعاٌ! در جامعه ای که همه برنامه هاو عملکرد های آن سازماندهی شده و متمرکز است شما نمی توانید بدون یک سازماندهی مشخص به نبرد با این سیستم بپردازید. شما برای پیک نیک رفتن هم نیاز به برنامه ریزی و تقسیم کار دارید چه رسد به مبارزه با رژیمی که دائماٌ به نقض حقوق شما با انواع روش ها و انواع ابزار سرکوب مشغول است. کسانی که با هر گونه سازماندهی مخالفت می کنند برایشان امر بر هم زدن این مناسبات امری جدی و حیاتی نیست. و اما رهبری؟! در این مورد بحث های بسیاری مطرح است. درک من از هیرارشی و آتوریته در جنبش های اجتماعی روشن است و قبلاٌ مکتوب ارائه داده ام. با درک سنتی از رهبری شدیداٌ مرزبندی دارم. از سوی دیگر وجود ارگان های انتخابی تصمیم گیرنده را برای ایجاد امکان تحرک در یک تشکیلات لازم و ضروری میدانم. بدیهی است بایستی یک ساختار دمکراتیک دارای نهادهای کنترل نیز باشد. شفافیت و علنی بودن کلیه مراحل تصمیم گیری از اصول اولیه چنین ساختاری است. اما اجازه بدهید بحث سازماندهی و رابطه داخل و خارج از کشور را در جای دیگری به صورت همه جانبه تر باز کنم. دوستان در نشریه "ماها" هم اشاراتی به این بحث داشته اند و در "چراغ" هم نکاتی مطرح شده است. به نظر می آید اما دوستان طراح این بحث ها هنوز به جنبه های مختلف آن نپرداخته اند و کمبود چالشی جدی پیرامون این موضوع به چشم میخورد.
اگر موافق باشید پیشنهاد میکنم شماره بعدی "چراغ" را ویژه بحث "سازماندهی و راه کارهای آن در جنبش همجنس گرایان" کنیم. بعد میتوان به نقش و جایگاه فعالین داخل و خارج، زنان و مردان، ترانس سکسوئل ها و ترانسوستیت ها و ... پرداخت و در آنجا امکان نظر دهی دوستان بیشتری را فراهم کرد.
با تشکر فراوان از شما برای تلاش هایتان و قدردانی از فرصتی که در اختیار من قرار دادید. در پایان از خوانندگان گرامی نشریه "چراغ" خواهش میکنم اگر نکته ای انتقادی و یا تکمیلی به نظرشان رسید حتماٌ با نشریه و یا با خود من در میان بگذارند. ما به چالش های نظری صریح و روشن نیازمندیم.

ShadiAmin@web.de
مصاحبه نشریه چراغ با شادی امین
مصاحبه گر: باران
این مصاحبه در نشریه چراغ شماره 19 منتشر شده است.