مریم محسني از فعالان حوزه کارگری و زنان است. از اعضای انجمن حمایتی _ فرهنگی کارگران و از بانیان نشریه این انجمن به نام آوای کار. در اتاقی کوچک در خانه اش که در یکی از محلات جنوبی تهران است پذیرایت می شود. این اتاق محل شکل گیری هرباره آوای کار هم هست.

_ بعضی از همکاران روزنامه نگار ما می گویند که وضع کارگران از ما بهتر است.
کسانی که این حرف را می زنند، با اطمینان بالایی می توانم بگویم که از نزدیک با کارگرهای زن و مسایلشان آشنایی ندارند. معمولا چیزی که روایت می شود با آن چیزی که درون محیط های کار می گذرد متفاوت است. بهترین و خوشبخت ترین بخش زنان کارگر همان هایی هستند که در کارخانه های بزرگ کار می کنند چون حداقل زیر پوشش قانون کار قرار دارند. ولی ورود به محیط واقعی آنجا هم به شدت برای فرد بیرونی حالا گزارشگر یا هر کسی با موانع جدی روبرو است. این چیزی است که من خودم شاهدش بودم. وقتی که ما برای بازنشستگی زنان کارگر پیش از موعد بیست سال تلاش می کردیم، بازرس آمد که ببیند آیا کارهای کارخانه ای که بودیم برای زنان جزو مشاغل سخت و زیان آور هست یا نه. یکی از کارگران که نزدیک شد به این آقایان، بالافاصله می خواستند اخراجش کنند. با وجود اینکه در بخش مونتاژ کارخانه ما که نود درصدی را خانم ها کار می کردند به شدت هوای هم را داشتند. اما چون آن کارگر آمد و اعتراض کرد که کارفرما با ما اینطور رفتار می کند آنقدر سرپرست ما عصبانی شد که کتش را پوشید و آمد گفت من دیگر اینجا کار نمی کنم. یا باید این کارگر برود یا من. یعنی در جایی جلوی چشم این همه آدم و این همه پشتیبانی كه از هم وجود داشت همچین رفتاری با کارگر شد.بنابراین من باور نمی کنم کسی در این محیط ها کار نکرده باشد و بتواند به طور واقعی مسایل زنان کارگر و ابعاد فشارهایی را که رویشان هست درک کند.وقتی برای تهیه گزارش به این محیط ها بروید یکسری اطلاعاتی در اختیارتان قرار می گیرد، اما نمی دانید که واقعا با ملاحظات بالا این موارد با شما مطرح شده است. چون کارگر فکر می کند اگر همه چیز را بگوید ممکن است اصلا فردایش اخراج شود و کارش را از دست بدهد. به همین راحتی. بنابراین به سختی می توانم باور کنم که حتی به پنجاه درصد فشارهایی که بر زنان کارگر می آید ، یک نفر از بیرون بتواند اشراف پیدا کند.

_ تازه این وضع کارخانه های بزرگ است!

بله. برای اینکه کارفرما به شدت حساس است که مسایلی که به عنوان عرف وجود دارد و یکی از آنها ابعاد فشارهایی است که به زن کارگر می آید، در بیرون منعکس نشود و این در حالی است که زنان کارگری که شانس آورده اند و در کارخانه های بزرگ کار گیر آورده اند بخش کوچکی از زنان کارگر ما هستند. که البته الآن دیگر اصلا زنان کارگر شانس ورود به کارخانجات بزرگ را ندارند. یعنی شانس شان آنقدر کم است که بهتر است بگوییم اصلا شانسی وجود ندارد. برای اینکه کارفرما در کارخانه بزرگ تمایل دارد مردان را استخدام کند که دلایلش هم واضح است. به خاطر اینکه هزینه مهدکودک و مرخصی زایمان ندهد. مثلا بخش مونتاژ بعضي کارخانه‌ها هم كه هميشه در اختيار زنان بوده هم حالا مردها را براي مونتاژ استخدام مي‌كنند. در حالي كه همیشه ما می گفتیم چرا زنان باید مونتاژکار باشند و مردها بروند تخصص پیدا کنند و بگذاریدشان برای قالب سازی و تراشکاری...؟ وجواب مي دادند چون این کار ظریف است، مردها نمی توانند انجامش بدهند و فقط زنان می توانند (این هم از همان زبان بازی هایی است که جلوی اعتراض را بگیرد). ولي حالا كار به جایی رسیده است که کار مونتاژ هم که سالها کار زنان بوده ، شده است کار مردان و اين نشان مي دهد که چقدر کارفرما مصر است که زن استخدام نکند. تا بتواند هزینه تولید و نیروی کار را پایین بیاورد. البته هزینه تولید بخش کوچکی اش هزینه نیروی کار است. چون حتی کارشناسان هم که به آمارهای رسمی تکیه می کنند هزینه نیروی کار را بیشتر از بیست درصد ارزیابی نمی کنند. یعنی هزینه نیروی کار نسبت به هزینه تولید هزینه بسیار کمی است، با این وجود اصرار دارند که زن استخدام نشود به این دلیل که هر موقعی خواستند بگویند بیا اضافه کاری . چون زن برایشان مشکل دارد هزینه مهدکودک دارد. مرخصی زایمان دارد و ... بنابراین می توانم بگویم ورود زن کارگر به کارخانجات آنقدر کم است که می رود به محالات تبدیل شود.

_ به جز کارخانجات بزرگ زنان کارگر در کجا کار می کنند؟

در سه بخش دیگری که معمولا به آن توجه نمی شود. ولی در تولید کشور نقش دارند. یک بخشش کاری است که زنانی در خانه در جوار کار خانگی انجام می دهند. مثلا من خودم شاهد بوده ام در كارخانه اي كه كار مي كردم، پیچ و مهره ها را می دادند زنان در خانه با دست ببندند. بنابراین یک بخش از کار کارخانجات بزرگ رسما به زنان در خانه ارجاع می شود . این جدا از کارهای دیگری است که زن در تولید نقش دارد. مثل سبزی که آماده می شود حالا به صورت فریز یا تازه و در سوپر مارکت ها می آید. که این نیروی کاری که این را انجام می دهد همان نیروی کار زن است و فقط در محیط کار نیست.
یک بخشی هم زنانی هستند که این روزها در بخش های پیمان کاری کار می کنند. یعنی همین شرکتهایی که این روزها خیلی زیاد شده است. علتش هم واضح است. وقتی کارگر می رود به سمتی که مرتب قراردادی شود و از نیروی کار رسمی به شکلی که در کارخانه هست در بیاید مسلم است که کار هم دست واسطه ها می افتد. بخش زیاد کارگران در این شرکت ها را هم زنان تشکیل می دهند. یک روز زنگ بزنید به آگهی ها، بگویید یک کارگر خانگی می خواهیم که بیاید در و پنجره پاک کند. این رقمی که من می گویم مربوط به قبل از عید است. 8000 تومان بابت یک روز زن کارگر که می آید تمیز کند از متقاضی می گیرند ولی 4000 تومان را می دهند به زن کارگر. یعنی رسما 50% اش سهم شرکت پیمانکاری می شود که کم نیست.
این دو بخشی که گفتم اهمیتشان به خاطر این است که در آمارهای رسمی نادیده گرفته می شوند ولی بخش دیگری وجود دارد که به خاطر گستردگی اش مهم است. این بخش زنانی هستند که در کارگاه های کوچک تولیدی کار می کنند. چون کارفرماهای کارگاه های کوچک مایلند تا آنجا که امکان دارد زن و بچه استخدام کنند. بنابراین درصد زنان در این ها از کارخانجات بزرگ بالاتر است. دلیلش هم این است که رسما دستمزد کارگر های زن در کارگاه های تولیدی پایین تر از مرد است. ما از یکسری کارگاه های تولیدی خیابان امام حسین گزارش تهیه کردیم که مصاحبه هایی که کردیم گویای این وضعیت است که مثلا یک یقه دوز ماهر زن و یک یقه دوز ماهر مرد هر دوشان یک کار انجام می دهند و هیچ فرقی هم کارشان ندارد. ولی رسما زیر 70 درصد حقوق مرد به زن حقوق می دهند. بپرسیم هم چرا؟ می گویند آخر او مرد است.

_ این تبعیض در قانون کار پیش بینی شده است یا ...

_ نه، نه، به این توجه کنید که کارگاه های 5 نفر و زیر 5 نفر تحت شمول قانون کار نیستند. علتش هم همین است.

_ این قانون جدیدا تصویب شده است یا همیشه بوده ؟

_ چندین سال است که تصویب شده است. در مجلس پنجم تصویب شد و تمدید شد. بهمن ماه 84 هم دوباره کارگاه های زیر 10 نفر از شمول قانون کار به مدت سه سال دیگر در آمدند. چون کارگاه های کوچک زیر قانون کار نیستند خیلی‌ها ترجیح می دهند كارگر زن بگیرند. برای اینکه مهدکودک که نباید بدهند. زن مجبور است یا بچه اش را بگذارد پیش مادرش یا کس و کارش. مرخصی زایمان ندارد. رسما هم دستمزدش پایین تر است. این حتی برای خود زنها هم پذیرفته است. اینقدر عرف شده است که خود زن هم می پذیرد که او مرد است و دستمزدش بیشتر است دیگر. اکثر کارگاه هایی که کارشان طوری باشد که زن بتواند انجام دهد مطمئن باشید کارفرما ترجیح اولش استخدام زن است. به خاطر اینکه رسما دستمزد پایین تر می دهد و هر وقت هم خواست اخراج می کند دیگر. مردش را هم اخراج می کند منتهی وقتی رسما دستمزدش پایین تر است زن را می گیرد و اگر بشود بچه.

_ یعنی چون کارگرها در این کارگاه های کوچک زیر پوشش قانون کار نیستند کارفرما به راحتی می تواند اخراجشان کند؟

_ بله، به راحتی. وقتی تحت پوشش قانون کار نیستید کارفرما می تواند هر موقع خواست شما را اخراج کند. کارگری به راحتی اخراج نمی شود که تحت پوشش قانون کار قرار داشته باشد، استخدام رسمی شده باشد و کارفرما حق اخراج نداشته باشد. ولی وقتی شما می روید در کارگاه کوچک. کارفرما می گوید خانم من یک ماهه شما را استخدام می کنم. هر وقت هم نخواستم می گویم برو دیگر. شما می خواهید چه کار کنید؟ شکایت که نمی توانید بکنید چون زیر پوشش قانون کار نیستید. کارخانه بزرگ نمی تواند این کار را بکند چون کارگر راه دارد می تواند برود شکایت کند. بالاخره هر چقدر هم آنها ترفند بزنند راههایی وجود دارد. به همین راحتی نمی تواند بگوید برو بیرون. ولی کارگاه کوچک این است دیگر، نخواستی برو یکی دیگر می آید.

_ در کارخانه های بزرگ دستمزد زن و مرد برابر است؟

_ دستمزد اسمی برابر است. چون در قانون کار در آن قسمتی که مربوط به دستمزد زن و مرد می شود ماده ای داریم که دستمزد زنها با مردها برابر است. ولی من اسم این را می گذارم دستمزد اسمی چون به طور واقعی این نیست. دلیلش هم این است که اولا ارتقای شغلی معمولا برای زنهای کارگر یا وجود ندارد یا خیلی کم وجود دارد. که خود این یک علت مهم نابرابری دستمزد است. به خاطر اینکه زن کارگر وقتی می رود استخدام می شود حتی اگر تحصیلاتش با مرد کارگر برابر باشد و از هر نظر شرایطشان هم برابر باشد ، بعد از یک مدت که اول به عنوان کاگر ساده استخدام می شوند ، همان جا آموزش به مردها می دهند و بعدا آن مرد می شود کارگر متخصص و حقوقش دو برابر می شود. اما آن زن به عنوان کارگر ساده استخدام می شود و با عنوان کارگر ساده هم بازنشسته می شود. چون برای زن کارگری که به عنوان ساده استخدام می شود، پیش بینی نشده است که متخصص بشود یکی از حوزه های نابرابری دستمزد ارتقای شغلی است. البته در یک بخش خیلی ناچیزی در زیر پوشش خانه کارگر این کار شده است. در این بخش آموزش داده می شود که زنها تخصص پیدا کنند. ولی آنقدر ناچیز است که شاید 10 یا 20 درصد زن ها را بیشتر شامل نمی شود. که آنهم شرایطی دارد و شامل هر زنی نمی شود. یکی دیگر از حوزه های نابرابری، امکاناتی است که مردها دارند و تحت عنوان حق شیفت، اضافه کاری روزهای تعطیل و ... دستمزد دریافت می کنند اما برای زنان کارگر عملا چنین امکانی نیست.

_ یعنی کارفرما زنان کارگر را برای اضافه کاری نمی خواهد؟

_ نه، معمولا نه.بعد هم شما فکر کنید که کارگری که شب می ایستد حق شیفت دارد دیگر. بالاتر می گیرد. زن را که به خاطر فیزیکش هم برای شیفت شب نمی خواهند...

_ ... از آن طرف هم که کار در خانه و ...

_ بله کار خانه هم که هست. کارفرما اضافه کارش را هم ترجیح می دهد با مرد پر کند که یک موقع زن نگوید:<< الآن بچه ام مریضه و به من مرخصی بده برم>>. بنابراین هر چقدر هم که زن کارگر محتاج باشد کارفرماها تا جایی که امکان دارد اضافه کاری های داوطلبانه ای را که خود کارگر ها به خاطر اینکه هزینه های زندگی شان را تامین کنند تقاضا می کنند، به مردها می دهند.

_ یعنی زن ها متقاضی هستند ولی کارفرما نمی گذارد؟

_ بله، هستند. اما معمولا کارفرما نمی خواهد. می گویم معمولا، چون این جور چیزها عرف است دیگر. هیچ قانونی ندارد. معمولا کارفرما ترجیح می دهد مرد باشد چون مثلا روز پنجشنبه که مرد آمده است سر کار هیچ وقت کارفرما را این خطر تهدید نمی کند که این کارگر وسط روز بگوید:<< آقا الآن زنگ زدن بچه من داره می میره و باید برم خونه.>> این ها چیزهایی است که در واقعیت اتفاق می افتد . بنابراین کارفرما اگر جایی برای اضافه کاری که این روزها خیلی برای کارگر مهم است وجود داشته باشد، آن را برای کارگر مرد در نظر می گیرد نه کارگر زن. بنابراین اینجا هم فرجه ای است که دستمزد کارگر مرد بالاتر برود و دستمزد کارگر زن پایین تر. به اضافه اینکه عرصه های ناشناخته ای وجود دارد که با آن مکانیسم هایی که کارفرما طراحی می کند می تواند تحت عنوان مزایا حقوق و دستمزد را ببرد بالا. یعنی وقتی می گوییم دستمزد اسمی، منظور دستمزد رسمی اعلام شده است. که همه می دانیم که با آن، امورات کارگر نمی گذرد، با مزایایش هم نمی گذرد اما با آن دیگر خیلی بدتر است. و معمولا بخشی از دستمزد کارگر تحت عنوان مزایا پرداخت می شود.

_ چرا؟

_ چون بازنشستگی کارگر با دستمزد رسمی حساب می شود نه با مزایا. بنابراین کارفرما ترجیح می دهد همشه بخشی از حقوق را تحت عنوان مزایا پرداخت کند. می گوید خب اگر حقوقت پایین است. به جایش ما به تو سهمیه سالانه مرغ می دهیم...
بن می دهیم. سهمیه های مختلف می دهیم. هر کارخانه ای معمولا در عرف خودش یک سهمیه ای دارد که جاهای دیگر ندارد. این سهمیه سالانه علاوه بر مزایای دیگر است که مثلا به مناسبت اعیاد مذهبی می آیند 20 کیلو برنج به کارگرها می دهند. حالا در این عرصه های غیر رسمی، مزایای کارگر مرد بیشتر است. شاید نگاه بیرونی متوجه نمی شود. مثلا من یکی از حوزه هایش را می گویم تعاونی مسکن یا تعاونی مصرف. ما این همه تلاش کردیم نماینده زن فرستادیم در تعاونی مصرف و مسکن. وقتی می خواستند مسکن بدهند، یک قواره زمین گرفته بودند و شما فرض کنید صد تا خانه ساخته بودند. خانه های نبش با ارزش تر است دیگر. آن شمالی ها هم همینطور دیگر. مدل ها و جایش هم اهمیت دارد دیگر. بعد چون ترکیب هیات مدیره مردانه بود، ما با این همه زور یک زن توانسته بودیم بفرستیم ، تمام ان خانه نبشی ها و آن یکی بهتر ها که ظاهرا همه یک قیمت پول پرداخته بودیم همه آنها نصیب مردها شدند. چون چهارتا مرد بودند یک زن دیگر. لابد بین خودشان دوست و رفیق هم هستند دیگر. حالا باید جواب بدهیم که دستمزد چی است؟ همان موقع که خانه برای ما درآمده سه یا چهار میلیون تومان. آن خانه های سر نبشی 700 یا 800 هزار تومان تفاوت قیمت داشتند. ببینید هر جایی که یک بخش از جامعه نماینده اش حضور نداشته باشد، امکان اینکه کلاه سرش برود هست. چون زنان عملا از این عرصه ها کنار گذاشته می شوند بنابراین بخشی از حقوقشان ضایع می شود. در تعاونی مصرف هم همین اتفاق می افتد. یک دوره شدیدا قرعه کشی بود. سهمیه می آوردند مثلا فرش برای قرعه کشی. همیشه ما می دیدیم که چطور است که بیشتر مردها سهمیه را می برند. هوای هم را داشتند. وقتی ترکیب این است که تمام هیات مدیره تعاونی مصرف مرد هستند معمولا هوای همدیگر را هم دارند و زن سرش کلاه می رود.

_ زنها هیچ وقت اعتراضی نمی کنند؟

_ درصد اعتراض به عدم ارتقای شغلی به طور ویژه خیلی پایین است.چون یک آگاهی بالایی می خواهد. معمولا برای مردها یک توجیهاتی وجود دارد دیگر. می گویند که او خرج زن و بچه می دهد. مدیریت این را می گوید و بخش بزرگی از زنان هم این را باور دارند. البته الآن این مرزها ریخته است و خیلی درهم شده است. چون خیلی از زنها سرپرست خانوار هستند. ولی به هر حال یک توجیهات اینطوری وجود دارد. البته موارد اعتراضی هم وجود داشته است. مثلا در کارخانه ما که به خاطر ارتقای شغلی از طرف زنان اعتراض شد. ولی به خاطر اینکه یک آگاهی هم وجود داشت. کارگرهای زن رفتند به مدیریت اعتراض کردند چرا برای ما ارتقای شغلی در نظر نمی گیری. ما که می توانیم خیلی از کارها را از جمله کنترل کیفیت انجام بدهیم. اما همه این ها توجیهات خودشان را دارند وگرنه چرا باید تکنسین های کنترل کیفیت همه مرد باشند؟در كارخانه ما اگر روزی کنترلچی مشکلی داشت و نمی توانست بیاید، همان کار را می دادند زنها می کردند. ولی به عنوان کارگر ساده. با دستمزد کارگر ساده. پس چطور آنجا می توانند از عهده اش بر بیایند؟ ولی موقعی که می خواهند رسما در بخش کنترل کیفیت کار کنند می گویند نه، این کار مردانه است. بعد از اعتراضات کارگری وسیعی در کارخانه ای که من بودم، مدیریت عقب نشینی کرد و پذیرفت که زن هم بشود یکی از کارگران کنترل کیفیت. ولی مردهای کارگر نگذاشتند. گفتند ما یک اتاق داریم. می خواهیم راحت باشیم. مگر می شود یک زن بیاید اینجا؟ و نگذاشتند. به شدت مانع شدند.

_ و آن کارگر زن نرفت آنجا ؟

_ نه نشد. چون ما فکر كرديم اگر زیاد اصرار کنیم کارگر رو در روی کارگر قرار مي‌گيرد. البته من موافق نیستم ما از این حقمان عقب نشینی کنیم. به نظر من حق زن است. ولی به حدی مقاومت آن طرف شدید بود که ما فکر کردیم در عرصه های دیگر به شدت به روابط ما آسیب می زند.

_ كارگران مرد اين فکر را نکردند كه مخالفتشان به روابطتان آسیب می زند؟ یعنی باز هم زن به خاطر مصلحت اندیشی جمع از حق خود گذشت؟

_ بله دقیقا همین طور است. من همیشه تاکید دارم که ما با مردان کارگر منافع مشترک زیادی داریم. ولی مسایلمان دقیقا عین هم نیست و منافعمون هم دقیقا یکی نیست. جاهایی پیش می آید که به خاطر حضور زیاد آنها و جامعه و نظام مرد سالار رسما منافع ما نادیده گرفته شود. یک موردش تعطیلی روز پنجشنبه است که در کارخانه ای که کار می کردم اتفاق افتاد. برای اینکه همه زنهای کارگر یک صدا می گفتند که ما این روزی را که شما به ما می گویید که بیایید را در ساعت وسط هفته پر مي‌کنیم. قبلا هم عرف آن کارخانه این طوری بود. چون به هرحال برای زن مهم است که دو روز تعطیلی داشته باشد. چون کار خانه باید بکند. بچه اش را باید برسد. خیلی کارهایش بیشتر است. ولی مردها می گفتند ما که پنجشنبه ها را می آمدیم اضافه کاری حالا هم می آییم دیگر. چون ترکیب شورا مردانه بود بالاخره آنها بردند و همیشه زنهای کارگر ما ناله می کردند :<< شما باعث شدین که ما با این تن خرد و خسته یه پنجشنبه رو هم بیاییم. ما حداقل پنجشنبه رختمون رو می شستیم، ظرفمون رو می شستیم. اما همین یه روز رو هم از ما گرفتین.>>

_ الآن در شوراها چقدر زنها حضور دارند؟

_ از قبل خیلی بیشتر است. مثلا نسبت به دهه 60 . ولی به هیچ وجه درصدش برابر نیست . شوهر من یک دوره در مرکز شوراها کلاس می رفت می گفت چند تا نماینده زن از کارخانه ها شرکت می کنند. ولی ترکیب اینطوری بود که بیست تا مرد سه یا چهار تا زن.

_ اعضای شورا را خود کارگرها انتخاب می کنند؟

_ بله. ولی مکانیسم هایی طراحی می شود که موضوع را عوض می کند. مثلا یکی از این مکانیسم ها تشخیص صلاحیت است. مثلا دهه 60 صلاحیت سه تا کارگر زن را به خاطر اینکه حجابشان کامل نبود رد کردند و خصوصی هم بهشان تذکر دادند.

_ یعنی حتی با این مکانیسم ها از حضور زنان کم می شود؟

_ بله

_ الآن چی؟ الآن که دیگر دهه 60 نیست هم با رای کارگران مردها به شورا می روند !

_ الآن هم هیات تشخیص وجود دارد. و هر وقت که یک نهادی بالای نهاد انتخابی وجود داشته باشد که قدرت اعمال کند، امکان همه جور تخلف هست. اگر نهاد 100 درصد انتخابی باشد، امکان حضور زنها بیشتر است ولی باز هم اینجوری نیست که فکر کنیم درصد زنها با درصد مردها می تواند در سطح متعادلی باشد . چون بخشی از این تفکر که مردها فقط می توانند کار انجام دهند توسط همین زنها حمل می شود. فکر نکنیم صرفا کارفرما از بالا نمی گذارد. همین تفکر مرد سالاری است که در خود زنهای کارگر وجود دارد. مثلا می گفتیم می خواهیم برای تعاونی مصرف زن بفرستیم ، می گفتند:<< مگه زن می تو نه گونی پنجاه کیلویی بذاره روی دوشش؟>> می گفتیم :<< فقط باید صحبت کنه.>> می گفتن:<< مگه می تونه یه زن بره توی اینهمه مرد بشینه؟!>> فقط این نیست خیلی دلایل دیگری هست که زن کارگر به خاطر سطح سواد پایین تر فکر می کند یکسری کارها فقط تخصصی از عهده مرد بر می آید. فقط موانع قانونی و کارفرمایی و در مردها نبینیم. تفکر مردسالارانه ای که در بخش بزرگی از زنان پایین جامعه ما وجود دارد خودش مانع است.

_ الآن برای شوراها زنان خودشان کاندید می شوند؟ یعنی تمایل دارند؟

_ بله. خیلی بیشتر از قبل. علت هم دارد. علتش بالا رفتن درصد زنان باسوادی است که وارد محیط های کارگری شده اند. چون قبلا در کارخانه ها کفه کارگرهای زن بی سواد و کم سواد سنگین تر بود. جایی که من بودم بالای پنجاه درصدشان سواد خواندن و نوشتن نداشتند. شما فکر کنید این زن چه تصوری دارد از اینکه یک زن می تواند در یک نهاد کارگری فعالیت کند ؟ سال 67 به بعد کارخانه ما 25 دختر جوان دیپلمه استخدام کرد. خیلی چیزها تغییر کرد. چون او درکش فرق می کند. در مدرسه بوده ، در سالن ورزش رفته است، همه جا دوست دارد که حضور داشته باشد. این تصور را ندارد که زن نمی تواند. بنابراین با وجود اینکه هنوز این نگرش مردسالارانه در همه هست، اما هرچقدر رو به پایین جامعه برویم این نگرش در زنان ریشه دارتر است. یعنی هر چقدر شدت فقر و محرومیت بالاتر باشد، درست با عدم آگاهی و سنگینی تفکر مردسالارنه در زن نسبت مستقیم دارد. و حالا که نهاد های کارگری از جمله شوراها، درها را به روی زنان باز کرده اند یک مقدار فشار خود زنها بوده است و یک مقدار از هم بالا آمده است. یعنی به هر حال تغییرات اجتماعی هم بی نتیجه نیست. نقش جنبش زنان . مثلا همین که در استادیوم باز می شود در اینجا هم تاثیر می گذارد. من فکر نمی کنم حوزه مسایل و پدیده های اجتماعی دیواری بینش باشد.

_ یعنی مطالباتی مثل همین استادیوم رفتن که می گویند اصلا مشکل زنان کارگر نیست و کاملا جنسش جدا است می تواند برای زنان کارگر تاثیر گذار باشد؟

_ بله در جو عمومی جامعه تاثیر می گذارد. مثلا سریال های الآن را نگاه کنید نقش زنان در سريال ها نسبت به قبل پررنگ شده است. نه اینکه از بالا اتفاق خاصی افتاده باشد. یعنی زنان توانسته اند خواسته هایشان را منعکس کنند. بیشترین بیننده های تلویزیون هم که سطوح پایین اجتماع هستند.
به علاوه اینکه سطح سواد زنان هم بالا رفته است. نگاه کنید بخشی از دخترانی که وارد آموزش عالی می شوند از زنان پایین هستند. این اتفاق اصلا نمی افتاد. یعنی حداکثر دیپلم بود. الآن من به چشم خودم می بینم خیلی از دانشجو های پیام نور چون هزینه اش هم پایین تر است دخترانی هستند که از محله شاه عبدالعزیم و سیزده آبان و افسریه و ... می آیند. وقتی این دختر پایش را در آموزش عالی ای می گذارد که خیلی مسایلی را می بیند این خودش تاثیر رویش می گذارد. هرچند هنوز به شدت معتقدم که زن پایین جامعه خیلی عمیق تفکر مردسالارانه را با خودش حمل می کند.

_ بیشترین نقدی که به فعالان جنبش زنان که عمدتا از طبقه متوسط هستند می شود این است که شما فقط مطالبات خودتان را می بینید و مطالبات زنان دیگر که بیشتر هم زنان کارگر را مثال می زنند، نمی بینید. آیا واقعا جنس مطالبات متفاوت است یا آگاهی زنان کارگر به تبعیض ها کم است؟

_ به نظر من زنهای طبقه متوسط و بالا و زنهای کارگر و پایین جامعه مطالبات مشترکی دارند. چون قانون مدنی ما خیلی مردسالارانه است. مثلا حق طلاق که یک طرفه است برای همه است. یعنی از ماده 1133 گرفته تا مواد قانونی مشابه این نشان می دهد تمام زنهای جامعه ما در رنج هستند. ولی من می خواهم بگویم که بعضی از عرصه ها است که آنقدر جدا است که مطالبات این بخش طبقه متوسط اصلا مطالبات بخش زنان کارگر نیست. ولی این مساله ای را ایجاد نمی کند. همه بخش های جامعه ی زنان، مطالبات متفاوتی دارند. یعنی در عین اینکه مطالبات مشترکی دارند یکسری مطالبات ویژه دارند. من معتقدم که مطالبات ویژه زنان طبقه کارگر نادیده گرفته شده است. وقتی جنبش زنان می تواند از همه پتانسیل هایش استفاده کند، به طور واقعی فشار بیاورد و بتواند در جهت رفع نابرابری به طور جدی اقدام کند که بتواند حداقل بخش زیادی از ستم دیده ها را در خودش جای دهد. اما من معتقدم زنان کارگر جایی در طرح مطالباتشان نمی بینند. چون مطالبات ویژه شان هرگز دیده نشده است. هر بخش از جامعه به واسطه مطالبات ویژه خودش بیشتر جلو می آید. مثلا یک دختری که برایش ورود به ورزشگاه مهم است شاید اصلا هرگز چیزهای دیگر برایش مهم نباشد. زیبایی این حرکت هم در همین است که در عین حال که مطالبات مشترک داریم، به مطالبات ویزه همدیگر توجه کنیم و به رسمیت بشناسیمشان. جنبش زنان مطالبات ویژه زنان طبقه متوسط و مرفه را به شدت مورد توجه قرار داده ولی مطالبات ویژه زنان کارگر را مورد توجه قرار نداده است. به خاطر همین است که زنان کارگر جایی نمی بینند در جنبش زنان برای خودشان.

_ خب براي اينكه می توان پاسخ داد که نمی توان از جایگاه بقیه صحبت کرد..

_ من به این اعتراض دارم. چون موضوع ناشی از این ایده نیست. خود من هم به اینکه هیچ کس نمی تواند به نیابت دیگری حرف بزند و نباید قیم دیگری باشد و در جایگاه دیگری حرف بزند ، اعتقاد دارم ولی به نظر من آن نگرشی که باعث می شود مطالبات ویژه زنان کارگر در نظر گرفته نشود در نگرشش بخش مهمی از جامعه را حذف کرده است. چطور می شود اینهمه بخش پژوهشگری زنان داشته باشیم که مرتب در قانون مدنی غور کنند یا قانون اساسی مورد توجه شان باشد ولی قانون کار مورد توجه شان نیست؟چطور برایشان مهم نیست وقتی قانون ضد کارگری ای وضع می شود که آسیبش بیشتر بر زنان کارگر وارد می شود دقت نمی کنند؟ من قبول دارم هیچ کس نمی تواند به نیابت دیگری حرف بزند ولی وقتی قانون قراردادهای موقت در مجلس تصویب می شود اینهمه تشکل های زنان که سر موضوعات خیلی کم اهمیت تر اعتراض می کنند و اعتراضشان هم به حق است، این بخش مهم جامعه را مورد توجه قرار نمی دهند. این اتفاقی نیست.

_فكر مي كنيد اشکال از کجا است؟

_ اشکال نگرشی است. می شود ریشه یابی کرد. ریشه اش در این است که به طور واقعی جنبش زنان ما بخصوص بخش فعالان فمینیست آن که نقش بیشتر و مهم تری دارند از طبقه متوسط هستند. این هیچ اشکالی ندارد. ما هم به رسمیت می شناسیم. ولی اگر جنبش زنان بخواهد رشد کند، به مطالبات خودش و برابری واقعی برسد نمی تواند بخش مهمی از زنان جامعه را حذف کند. اینطوری نیست که بگوید من می خواهم فقط نماینده این بخش باشم. طبق آمارهای رسمی حدود 70 درصد مردم ما زیر خط فقر قرار دارند. نصف این 70 درصد زنان و دختر بچه ها هستند. یعنی چند درصد جامعه؟ یعنی حداقل 40 درصد جامعه را شما حذف کرده اید در دیدگاه هایتان. چطور جنبش زنان می خواهد به اهداف و آمال خود برسد در جایی که مسایل 40 درصد جامعه را نمی بیند.

_شايد يك راهش اين باشد كه زنان كارگر هم متشكل شوند. زنان کارگر در تشکلات مدنی حضور ندارند؟

_ به ندرت. تشکلات ویژه خودشان را دارند. اما خیلی کم است.

_ هیچ ارتباطی هم با آدم هایی مثل شما که هم در جنبش زنان فعال هستید و هم در جنبش کارگری، ندارند؟

_ ارتباط شان خيلي كم است. چون فضای جنبش زنان ما حتی در فعالان فمینیست که بخش آگاه تر هستند فضای طبقه متوسط است و زنان کارگر جایی برای خود نمی بینند. مثلا در یک اعتراضی که به قتل زنان خیابانی در مشهد شده بود، يكي از سخنران‌ها در این جمع شروع به صحبت که کردند گفتند ما یک نوکری داشتیم که زنش اینجوری بود و هی مدام گفت نوکر و کلفت، به نحوي که دوستهای من که آمده بودند با ناراحتي به هم نگاه می کردند. شما بروید جایی که تحقیر شوید دفعه دوم نمی روید.

اتفاقا زنان خیابانی هم که شما مطرح کردید در جنبش زنان حضور نداشتند اما چون صدای خاموشی بودند فعالان جنبش زنان گفتند که این جنبش باید تریبون آنها شود، کاری که خیلی ها نکردند! زنان خیابانی طبقه متوسط هم نبودند !

_ بله حالا هم وقتش است که جنبش زنان تریبون زنان کارگر شود. بخصوص که اين زنان حداقل 40 درصد جامعه را تشکیل می دهند. آنها طیف وسیعی هستند که
وقتی ببینند مطالباتشان مطرح نمی شود جایی برای خودشان نمی بینند و نمی آیند. علاوه بر گستردگی، به خاطر اینکه بیشتر این زنان طبقه پایین همانطور که گفتم تفکر مردسارلانه با خودشان حمل می کنند . اگر جنبش زنان به رفع موانع رشد جنبش زنان نپردازند، آیا جنبش زنان می تواند جهش کند؟ پتانسیل داشته باشد و بتواند به دستآوردهایش برسد؟ به نظر من نه. جنبش زنان بخصوص فعالان فمینیست خیلی تلاش کرده اند و ما مدیونشان هستیم ولی هر جنبشی که به راه می افتد زمانی می تواند پیروز شود که دست روی مطالباتی بگذارد که بتواند بخش وسیعی از آن ستم دیدگانی را که وظیفه دارند به رفع ستم از آنها بکوشند به صحنه بکشند.

_ 22 خرداد سال پیش جنبش زنان دست روی همين مساله تغییر قانون دست گذاشت که جزو مطالبات مشترک زنان از طبقات مختلف است، به نظر شما امکانش وجود دارد که اگر حلقه های ارتباطی بیشتر شود در همچین تجمعاتی زنان کارگر هم شرکت کنند؟

_ بله، حتما. منتهی احتیاج به زمان، صبر و حوصله و حسن نیت دارد.

_ اما اول صبر و حسن نیت باید داشته باشیم. چند درصد زن کارگر در تجمعات شما وجود دارد ؟ چون وقتی بیاید و فضا آن طوری باشد که گفتم، دیگر نمی آید.

_ ؟ منظورتان نگاه طبقاتی است؟

_ بله. این موانع باید برداشته شود و با صبر و حوصله و حسن نیت مطالبات ویژه این زنان محروم را مد نظر قرار دهند. همان مساله زنان خیابانی خیلی مثال واضحی بود. زنان خیابانی که خودشان آن تجمع را راه نینداختند ولی عده ای دیدند، طرح کردند و از آن زنان دفاع کردند . قیم هم نبودند. یک جا ستمی شده بود. یک جا حقی ضایع شده بود. چون بخشی از زنان جامعه بودند نسبت به آن ستم اعتراض کردند. آیا هرگز برای زنان کارگر این اتفاق افتاده است؟ وقتی که طرح می کنیم می گویند خودشان حضور ندارند. بله خودشان حضور ندارند اما هم وسیعند _ 40 درصد جامعه هستند _ ، هم حقشان به شدت ضایع می شود، هم به یک شکلی حیاتشان در خطر است با همین قوانین ضد زن.

_ فکر می کنید چطور می شود کمک کرد که زنان کارگر به صورت تشکل یافته به جنبش زنان متصل شوند؟

_ اولين قدم بايد تغییر نگرش ما باشد. یعنی اول ما نگرشمان را تغییر دهیم و سعی کنیم مسایل کارگري را جداي از بقيه مسائل زنان نبینیم. بعد خیلی راحت تر این اتفاق می افتد. یک نمونه اش اینکه وقتی قراردادهای موقت کار در مجلس تصویب می شود ان جی او های زنان خیلی مهم است که اعتراض کنند. اگر شما این اعتراض را کردید . شروع کردید به تلاش در جهت اینکه این قانون لغو شود. حسن نیتتان را اینطور نشان دادید. آثار اين مسئله در زندگی زن کارگر آنقدر ملموس است که یک دفعه این اتفاق می افتد. نباید این قضیه را اینطور نگاه کرد که مثلا ده تا ده تا بنشینیم با زن کارگر که خانم پاشو بیا در این ان جی او. این نیست. او وقتی تاثیر مثبتش را در زندگی اش به طور واقعی ببیند یکدفعه این اتفاق می افتد. آن وقت آنقدر جنبش پتانسیل می گیرد که اصلا تصور نمی کنید.

_ ولي جنبش زنان آنقدر پر بنیه و قوی نیست كه تاثير حركت‌هايش خيلي زود مشخص شود و معمولا يك پروسه‌هاي بلند مدت را دنبال مي كند.

_ به خاطر همین هم من گفتم که باید صبر داشته باشیم. الآن حداقل 15 سال است که فعالان فمینیست در ایران به طور جدی دارند تلاش می کنند تا این جنبش پا بگیرد. این همه انرژی، فداکاری، وقت و هزینه بوده است تا ما الآن اینجاییم. بنابراین اگر که قرار است که اینجا به طور واقعی برابری به وجود بیاید ناگزیریم این راه را طی کنیم که به نظر من دیگر 15 سال به طول نمی کشد. چون شرایط جامعه جوری است که این اتفاقات خیلی سریع تر می افتد. البته خیلی از ما دیگر با محیط خودمان مانوس شده ایم. آمیختن با مسایل زنان کارگر برایمان مشکل است. واقعا هم مشکلات خودش را دارد. اما راه میان بری واقعا وجود ندارد. این موضوع به دو علت گستردگی این قشر و حمل تفکرات مردسالار توسط آنها بسیار اهمیت دارد که باید رویش کار کرد.

_ چه راهکاری به نظر شما وجود دارد؟

_ راهکار همیشه جای بحث دارد. نمی شود فرمول داد. فرمول دادن همان نقطه ای است که بعضی از فعالان فمینیست نگرانند که کاملا هم نگرانی شان درست است. راهکارها ظرافت های خودش را می خواهد. باید به شدت مراقب باشیم که قیم مآبی نکنیم. به جای آنها حرف نزنیم. اجازه بدهیم خودشان مسایلشان را طرح کنند. اما نگران ما از قیم مآبی نباید مانع از آن بشود که تلاش کنیم این ارتباطات برقرار شود. در تغییر نگرش بیم افتادن به چاه قیم مآبی هم وجود ندارد. یعنی اینکه مثلا وقتی فیلمی را می بینیم جدا از اینکه به مسایل جنسیتی در آن توجه می کنیم دقت کنیم که چقدر به مسایل زنان طبقه پایین جامعه هم توجه دارد. یا حساس باشیم در قوانین ضد کارگری که جریان دارد. به بهانه اینکه ما زبان آنها نیستیم نمی شود مسایل آنها را مطرح نکرد. بخش های مختلف جامعه زنان باید مورد توجه واقع شوند. مورد توجه واقع شدن با قیم مآبی فرق دارد. اگر این دید را پیدا کنیم، راهکارها خودش در این جریان به وجود می آید.

www.herlandmag.com