منيره كاظمى: آيا تعريفی از زندانی سياسی وجود دارد؟ و آيا در اين تعريف خصوصيات خاص جامعه‌ای مثل ايران مثلاً بهائيان و يا اقليتهای ديگر مورد توجه قرار ميگيرند؟

منيره برادران: من نمی دانم که آيا در کنوانسيونهای بين‌المللی تعريفی برای زندانی سياسی وجود دارد يا نه. ولی چيزی که ما همه‌گی بر سر آن توافق داريم اين است كه کسی که به خاطر عقيده و انديشه و عمل سياسی مورد تعقيب و دستگيری قرار ميگيرد زندانی سياسی شناخته ميشود. اين تعريف البته خيلی کلی است و ما نمی توانيم به آن بسنده کنيم. به خصوص در جمهوری اسلامی که دولت و مذهب به هم گره خورده اند، به اين ساده‌گی نمی‌توان آنرا توضيح داد چرا که در اين رژيم بخشی از قربانيان به خاطر مذهبشان دستگير و مجازات شده و می شوند. در اين مورد بايد به محدودهء انديشه و عمل سياسی، عامل وجدان را هم اضافه کرد. يعنی كسانی كه به دليل مذهبشان دستگير می‌شوند، در زمره زندانی سياسی قرار می‌گيرند.

اما به نظر من اين هم کافی نيست چون عده‌ای ديگر هم به علت گره خوردن قوانين قضائی با مذهب، يعنی شريعت، دستگير و مجازات می‌شوند- حتی غيرانسانی‌ترين مجازات مرگ يعنی سنگسار هم در موردشان اعمال می‌شود- که بايد به آنها هم توجه کرد. مثلاً رابطهء خارج از ازدواج، نوع پوشش، همجنسگرائی و يا فحشا هم دلايلی برای مجازات ميباشد.

بايد که ما معيارمان را حقوق بشر قرار دهيم. مواردی را که گفتم در محدودهء شخصی افراد و حقوق فردی می‌گنجند و لطمه‌ای به حقوق و امنيت ديگری نمی زنند. و اگر هم بنا به تفسير يك مسلمان، مثلا هم‌جنس‌گرائی با مذهب تناقض ‌دارد، اين را بايد به رابطه فرد با مذهب خود او واگذار كرد. چون در جمهوری اسلامی مذهب با حكومت و قوانين درهم آميخته، ممنوعيتهای مذهبی، به سرکوب سياسی تبديل می‌شود. پس بايد هم در اين محدوده مورد بررسی قرار بگيرند.

مورد ايران از يك نظر قابل مقايسه است با آفريقای جنوبی. در آن كشور سركوب سياسی شديدا با تبعيض نژادی گره خورده بود. هر حركتی- حتی يك اقدام فردی- كه به نوعی نقض قوانين تبعيض نژادی بود، با پليس و زندان پاسخ داده می‌شد. در ايران هم زن بودن به لحاظی قابل مقايسه است با قوانين آفريقای جنوبی در دوره آپارتايد. زنان هم به دليل جنسيتشان از حقوق کامل شهروندی برخوردار نيستند و علاوه بر آن ممنوعيت‌های ويژه‌ای در مورد آنها وجود دارد. و ما شاهد بوده‌ايم كه هر رفتار و اقدامی از طرف زنان كه آن قوانين و ممنوعيتها را زير پا می‌گذارد، با زندان و شلاق پاسخ داده می‌شود. و اين اقدامها و نتيجه حاصل از آن بناگزير آگاهانه يا ناآگاهانه بعد سياسی می‌يابد.

منيره كاظمى: من هميشه از خودم سئوال ميکنم که چرا واقعه شصت و هفت اتفاق افتاد و تا به حال جواب قانع کننده‌ای برای خودم نيافته‌ام تو به عنوان کسی که در متن آن بودی برای اين چرا جوابی داری؟

منيره برادران: سال شصت و هفت جنايت بزرگی در زندانهای جمهوری اسلامی اتفاق افتاد و آن قتل عام زندانيان سياسی بود، زندانيانی که سالها در زندان بودند و دوران محکوميتشان را ميگذراندند. بسياری از آنها حتی دوران محکوميتشان سپری شده بود و در انتظار آزادی بودند ولی يکباره بدست عوامل رژيم اعدام شدند.

اينکه چرا رژيم دست به اين عمل زد، همان چيزی است که تمام تلاش مارا در مورد روشن شدن اين جنايت به خود اختصاص داده است. چرائی جزئيات اين جنايات را در حقيقت دست اندر کاران جمهوری اسلامی بايد جوابگو باشند و آن را روشن سازند. زمانی که پرونده‌ها و اسناد مربوط به تصميمگيريها به روی مردم و مطبوعات باز شود و بتوان به اسناد و مدارک دسترسی داشت و زمانی که حاکمان شرع‌، رؤسای زندانها، بازجوها، کسانی که احکام را اجرا کردند و وزارت اطلاعات و ديگر نهادهای دست‌اندكار وادار شوند به مسئوليت خود اعتراف كنند و از آن واقعه حرف بزنند، آنوقت امکان تحليل ما هم از آن بيشتر ميشود.

و باز موضوع ديگری كه مانع روشن شدن اين چرائی هاست، كافی نبودن شهادتهاست. ما زمانی ميتوانيم دست به تحليل بزنيم که زوايای مختلفی که امروز برای ما ناروشن است بهتر بشناسيم. و اين موقعی امکان پذير است که شاهدان بيشتری سخن بگويند. تا به حال کسانی که در اين مورد صحبت کرده‌اند، تعداد معدودی بودند که در خارج از کشور به سر ميبرند. بايد فضائی ايجاد شود که عدهء بيشتری در اين مورد حرف بزنند. در داخل ايران به علت سركوب و سانسور اين امکان برای بازمانده‌گان و خانواده‌ها وجود ندارد که بتوانند به راحتی چيزهائی که بر آنها گذشته گزارش دهند.

اما اگر منظور از سئوال شما تحليل باشد، اين يک بحث ديگری است. چون بهرحال هركسی به رغم ناروشنيها يک نوع تحليلی از اين مسئله دارد و بخصوص کسی که در زندان بوده شايد بيشتر با اين سوال درگير بوده باشد. من به سهم خودم معتقدم که رژيم منتظر فرصتی بود که مسئله زندانيان سياسی را كه گريبانش را گرفته بود، با پاك كردن صورت مسئله ”حل” كند. به خصوص که تعداد زندانيان در آن زمان به رغم آزاديهائی که صورت گرفته بود، هنوز زياد بود. رژيم قادر نبود و نيست که آزاديهای سياسی را در جامعه برقرار کند. اينجا اشاره کنم که جمهوری اسلامی از سال شصت درگيراين مسئله بوده يعنی حذف فيزيكی و سيستماتيك مخالفان و دگرانديشان. اعدامهای سياسی از سال شصت شروع شده بود.

فضای زندان بعد از تحولاتی که در زندان در سال ٦٣ صورت گرفت و با كنار گذاشتن لاجوردی از زندان اوين خفقانی که در زندانها در سالهای ٦٠ تا ٦٣ حاکم بود تا حدودی شکسته شد. بسياری از زندانيها و در بين آنها اكثر توابها، كه زندان را به جهنمی تبديل ساخته بودند، آزاد شدند. در پی اين تغييرات اعتصاب زندانيان روز به روز گسترش پيدا کرد. همانطور که همه ما ميدانيم شرايط زندانها بسيار بد بود و طبيعی بود که با کوچکترين فضائی که ايجاد ميشد اعتراض به شرايط زندانها گسترش پيدا کند. بين سال شصت و چهار و قبل از مقطع جنايات شصت و هفت زندان فضای زنده‌ای داشت. عموم زندانيان از روحيه خوبی برخوردار بودند و از موضع خود در مخالفت با جمهوری اسلامی دفاع می كردند. خيلی از آنها در مورد سوالهايی که در حقيقت تفتيش عقايد بود (که در سال ٦٧ شدت بيشتری پيدا کرد) به دفاع از آزادی انديشه ميپرداختند و به عنوان اينکه اين سؤالات تفتيش عقيده است به آنها پاسخ نميدادند. اين جو حاکم زندان در آن زمان بود البته يک عده‌ای هم از تفکراتشان دفاع ميکردند (مارکسيست و يا مجاهد و..).

در زمانی که در جامعه سکوت حاکم بود و هيچ صدای مخالفی وجود نداشت و با رعب و وحشت همه را به خاموشی و سكوت کشانده بودند و خيلی‌ها هم مجبور به ترک وطن شده بودند، اين صدای اعتراض در زندان برای رژيم قابل تحمل نبود. به نظر می‌رسيد که جمهوری اسلامی به دنبال فرصتی است که اين مسئله را برای خود “حل” کند. راه آن را هم در پاک کردن صورت مسئله يافت: يعنی کشتن زندانيان.

اينکه چرا در اين زمان اتفاق افتاد. قطعا بی‌تاثير از شكست مفتضحانه جمهوری اسلامی در جنگ با عراق نبود. برای رژيم كه سالها بر ادعای ادامه جنگ تا فتح کربلا قريب يك ميليون از جوانان را به كشتن داده بود، برگشت به مرزهای ٦١ يک خفت و عقب نشينی از اصول بود. شايد که يكی از دلائل دست زدن به اين جنايت در زندانها انتقام اين شکست بوده باشد. دليل ديگر به نظر من رها شدن از شکافهای درون رژيم و پاسخ قاطع در مقابل ترك خوردن ارزشهای اسلامی بود. پيامد اين كشتار كنار گذاشتن آيت الله منتظری هم بود. با کشتار ٦٧ و همچنين در پی آن، سرکوبها در حوزه‌های ديگر هم به اوج خود رسيد: در سال ٦٧ بالاترين آمار سنگسار را داريم، دراين سال دکتر کاظم سامی ترور شد، فتوای قتل سلمان رشدی از طرف خمينی صادر شد. در سال شصت و هفت ما شاهد قدرت نمائی رهبری جمهوری اسلامی هستيم.

منيره كاظمى: در صحبتهايت گفتی که شاهدان بيشتری بايد به سخن بيايند و در جايی هم خواندم که کميسيون حقيقت را مطرح کرده بودی. ميتوانی در اين مورد بيشتر توضيح بدهی؟

منيره برادران: کميسيون حقيقت بايد يک طرح ملی باشد.

تجربه کميسيون حقيقت از آرژانتين شروع شد. در سال ١٩٨٣ يعنی بعد از پايان حکومت ديکتاتوری نظاميان در اين کشور از سوی آلفونسين رئيس جمهور وقت، تشكيل كميسيون حقيقت در دستور کار قرار گرفت. مسئولان اين کميسيون با خانواده‌ها و بازمانده‌گان ناپديد شده‌گان مصاحبه كردند و به بررسی تک تک موارد پرداختند. زندانها و شكنجه‌گاه های مخفی را شناسائی كردند. عاملين و مأموران حكومت نظاميان موظف بودند که با اين کميسيون همکاری کنند. با اسناد و مدارکی كه كميسيون به آنها دست يافت، توانست چگونه‌گی ناپديدشده‌گان مخالفان را برای مردم روشن سازد.

اين کميسيون مدلی شد برای کشورهای ديگری كه در دهه ٨٠ و ٩٠ ميلادی همت كرده‌بودند به دوران ديکتاتورها پايان دهند. در آفريقای جنوبی كميسيون حقيقت، بخصوص انعکاس وسيع تری يافت و تاثير آن از مرزهای اين كشور فراتر رفت. چرا که اظهارات شاهدان و اعترافات مسئولان جنايتهای آپارتايد از طريق مطبوعات و رسانه‌ها در معرض عموم قرار ميگرفت.

کميسيون حقيقت بايد که شکلی ملی و رسمی داشته باشد و بايد که از امکانات و اختياراتی برخوردار باشد كه در حيات جمهوری اسلامی اين ناممكن است. بنابراين واضح است كه تا زمانی كه جمهوری اسلامی در حكومت است، به تشكيل كميسيون حقيقت، كه بناست جنايتهای آن را مورد تحقيق و بررسی قرار دهد، تن نمی دهد.

ولی اين به آن معنی نيست که ما بايد در حال حاضر دست روی دست بگذاريم تا که زمان آن برسد. اولين قدم ما می‌تواند طرح بحث باشد. و بعد تبديل آن به يک خواست ملی. البته از نظر من نه به اين معنا كه اين خواست را به يك شعار تبديل كنيم. كارهائی كه هم اكنون ما می توانيم در جهت آمادگی اين كار انجام دهيم، زياد است. كميسيون حقيقت آينده در ايران وظيفه سنگينی بر عهده خواهد داشت. ابعاد فجايع و جنايت در جمهوری اسلامی بسيار هولناك و پيچيده است. ما می توانيم از همين امروز در تدارك آن باشيم. به ثبت و مستند ساختن حوادث و رويدادهائی كه منجر به نقض حقوق بشر شده‌اند، بپردازيم. می‌توانيم اسامی و مشخصات اعدام شدگان را جمع آوری و تكميل كنيم، البته تلاشهائی از طرف مجاهدين و ديگر سازمانها شده ولی اين ليستها کامل نيستند. كمبود ديگر اين ليستها اين است كه آنها فقط نام و نام خانواده‌گی اعدام شده را شامل ميشوند در صورتيکه بايد سعی کنيم ليست معرف هويت آنها هم باشد. اين كار ضمنا برای ارائه در مجامع بين المللی اعتبار بيشتر دارند- از جنبه حقوقی- و ديگر اينكه بايد همه اسامی در يک جا جمع آوری شوند. شايد که در خارج از کشور با توجه به دسترس نبودن همه خانواده‌ها کار مشکلی باشد ولی بايد شروع کرد و به جلو رفت. در يک کلام ما بايد يک مرجع مستند و کامل در اين مورد داشته باشيم. بايد که تاريخ را ثبت و مستند کرد، البته کارهائی شده ولی ما هنوز در آغاز راهيم. بايد که با خانواده‌ها ارتباط برقرار کرد و امكانات و فضای اعتمادی ايجاد كرد تا از دردهائی که بر آنها و عزيزانشان رفته، سخن بگويند. اين‌گونه اقدامات پايه‌ و اساس تشکيل کميسيون حقيقت هست.

كار ديگری که امروز می توانيم انجام دهيم، بهره جستن از تجربيات ديگر کشورها و شناخت از راهکارهای مختلف آنان در اين زمينه است. من در كاری كه در دست انتشار است به معرفی و بررسی کميسيون حقيقت در کشورهای ديگر پرداخته‌ام.

کارهای ديگری که بايد انجام بگيرد و هر ساله انجام ميشود زنده نگه داشتن ياد آن فاجعه است. اين كار در داخل با تجمع خانواده‌ها در گورستان خاوران انجام می گيرد و در خارج از كشور با برنامه های سالگرد در شهرهای مختلف.

وظيفه ديگری كه کميسيون حقيقت در كشورهای ديگر بر عهده داشت، تلاش برای ترميم خسارت و جبران غرامت به قربانيان و بازمانده‌گان بود. بدين معنی که حقوقی که از قربانيان، فرزندان و خانواده‌های آنان ضايع شده، به نحوی جبران شود. اين كار می تواند بسته به وضعيت هر كشوری از راه های مختلفی صورت گيرد. مسئله اعاده حيثيت هم در همين حوزه می‌گنجد.

در جامعه ما نسبت به زندانی سياسی- كسی كه برای عقيده و نظر سياسی خود از منافع خود می گذرد- احترام وجود دارد و به او به ديده مثبت می‌نگرند. ولی اين احترام همه زندانيان را در برنمی گيرد. بايد از زنان، اقليتهای قومی و يا همجنسگريان که به دلايل مذهبی مورد ظلم قرار گرفته و حقوق فردی آنها پايمال شده، هم اعاده حيثيت شود و هم با اجرای طرحهايی در صدد جبران خسارتهای که آنها متحمل شده‌اند بود. برای نمونه طرح سهميه بندی مثبت برای زنان و غيره. همانطور كه قبلاً به آن اشاره شد در كشور ما بايد تعريف زندانی سياسی را گسترش داد و مبنا را حقوق بشر قرار داد.

منيره كاظمى: به نظر تو ما ايرا نيان خارج از کشور چه وظايف ديگری را به غير از آنهائی که برشمردی ميتوانيم به عهده بگيريم؟

منيره برادران: پيشنهادی که من در اين مورد ميتوانم بدهم تهيه يک کرنولوژی " نقض حقوق بشر درايران است"، يعنی سلسله حوادثی را که منجر به نقض حقوق بشر در کشورما شده، مثل يك تاريخ نگاری بايد ثبت کنيم، اما با اين تفاوت كه بدانيم و آگاه باشيم كه قربانيان اين حوادث و نيز مسببين آن به حال تعلق دارند. مثلاً از سال ٥٧ شروع کنيم همه ‌موارد اعدام، سنگسار، شکنجه، قطع دست و...را روز به روز از نشريات و ديگر مراجع بيرون آورده و ثبت کنيم. اگر چه شايد تهيهء همه موارد با توجه به سانسور مقدور نباشد ولی اظهارات مقامات در مورد نقض حقوق بشر در مطبوعات درج شده و ميتوان آنها را به عنوان سند جمع‌اوری کرد. برای مثال من به خاطر دارم که اين گفته موسوی تبريزی در شهريور سال شصت مبنی بر اينکه دستگيرشده‌گان وابسته به گروههای مسلح در تظاهرات احتياج به دادگاه و محاکمه ندارند و ميتوان آنها را همان شبانه اعدام کرد. اينها سندهايی است که بايد جمع آوری شود. برای ما که در آلمان زند‌گی ميکنيم " آرشيو اسناد و مدارک " در برلين اگر چه کامل نيست امکان خوبی است.

منيره كاظمى: آيا پيشنهاد تأسيس يک آرشيو در مورد نقض حقوق بشردر ايران را مطرح ميکنی؟

منيره برادران: بله، ضمناً در تهيه اين کرنولوژی هم که مطرح کردم به غير از نشريات ايرانی ميشود از گزارشات ساليانه Amnesty International و يا سازمان ديده‌بان حقوق بشر استفاده کرد اگر چه ممکن است از دقت کافی برخوردار نباشند ولی برای هر چه مستدل و معتبر بودن اين کرنولوژی لازم است که مدارک مختلفی مورد مقايسه قرار گيرند. البته امروزه برای تهيه يک آرشيو لزوماً نبايد محلی برای آن در نظر گرفت و ميشود مدراک و اظهارات شاهدان را در آرشيوهای اينترنيتی تهيه و جمع آوری کرده و در دسترس عموم قرار داد. و همينطور تهيه يک نهاد. شايد با توجه به پراکند‌گی ما ايرانيان ممکن است با مشکل روبرو شود.

ولی با اينحال بايد اول ميل انجام اين کار را در افراد بيدار کرد. البته اقدام به اين عمل از فعاليتهای فردی فراتر ميرود و به نظر ميرسد برای رسيدن به اين هدف بايد در وحله اول گروهای کوچک ايجاد شود و در صورت نياز آنها از طريق شبکه‌ای با هم هماهنگ شوند‌.

البته اينجا و آنجا کارهائی صورت گرفته مثلاً سايت‌های بيداران، خاوران، گفتگوها ويا ايران تستيمني و يا کانونهای متعدد زندانيان سياسی ولی با اينحال ما هنوز تا نتيجه مطلوب فاصله داريم. به خصوص که مستند سازی فقط هدفش افشاگری رژيم حمهوری اسلامی نيست، اگر چه افشاگری را در متن خودش دارد. هدف اصلی اما ثبت اسناد و حرکتی بر عليه سياست اعدام و شکنجه و سنگسار و غيره خواهد بود. نبايد به راحتی از اين مسائل بگذريم و نقض حقوق بشر را در ايران عادی بيانگاريم.

منيره كاظمى: آيا ميتوان به عنوان زندانيان باقی مانده از آن فاجعه و يا خانوادهای اعداميان، جمهوری اسلامی را در دادگاههای بين‌المللی به محاکمه کشاند؟ و آيا در اين مورد تا بحال اقداماتی انجام شده؟

منيره برادران: محاكمه و مجازات عاملين جنايتهای سياسی در كشور ما خيلی اهميت دارد. اين كار برقراری روح عدالت و دادرسی در جامعه است. اين كار همچنين به فرهنگ مسئوليت‌پذيری در جامعه كمك می كند. و همچنين از آنجا كه چنين محاکماتی علنی است، جامعه از طريق آن از جنايتها آگاه و با آن درگير می شود. محاكمات سياسی در جامعه بحث و ترديد و گفتگو ايجاد می كند. اما تا زمانی كه اين كار مهم در داخل كشور ناممكن است، می توان به دادگاه های بين المللی پناه آورد. اما اول بايد راه‌کارهای حقوق و قضائی بين‌المللی را خوب بشناسيم، اطلاعات ما در اين زمينه خيلی کم است، نمونه‌اش کمبود اين نوع گفتمانها در نوشته‌های سياسی‌مان است اين يک ضعف است که بايد به آن پرداخته شود.

يك حالت محاكمات بين المللی، اين است كه شاكی شهروند کشور ديگری است مثل مورد پرونده زيبا کاظمی، اگر چه از طرف دولت کانادا به فرزند وی هنوز اين امکان داده نشده، ولی بنا به گفته او با تغيير در قانونی كه در كانادا در راه است، اين اميد وجود دارد كه شكايت به مرحله رسيدگی درآيد.

حالت ديگر دادگاه‌های بين المللی هستند كه از طرف سازمان ملل تشكيل می شوند برای رسيد‌گی به جناياتی که در كشور معينی صورت گرفته است. در حال حاضر دادگاه برای مسئولين يوگسلاوی سابق را داريم و دادگاه آروشا برای عاملين كشتار در رواندا. اينها دادگاه های دائمی نيستند.

البته يک امکان و يا اميدی وجود دارد و آن دادگاه لاهه است كه دائمی است و حتی شكايت می تواند از طرف يك فرد صورت گيرد. ولی مشکل آنجاست که به دليل شکل کنوانسيون بودن آن بايد دولتها آنرا بپذيرند و مفاد آنرا امضاء کنند که جمهوری اسلامی آنرا امضاء نکرده است. و از اختيارات اين دادگاه خارج است كه كشورهائی را مورد رسيدگی قرار دهد كه عضو عهدنامه اين دادگاه نيستند. مشكل ديگر ما در توسل به اين دادگاه و شكايت عليه كشتار ٦٧ در زندانها اين است كه اين دادگاه تنها مواردی را مورد رسيدگی قرار می دهد كه بعد از تشكيل آن در سال ٢٠٠٢ اتفاق افتاده باشد.

ولی اين مسائل نبايد ما را نااميد کند چه بسا كه راهکارهائی وجود دارد که ما از آنها اطلاع نداريم. اين را هم بايد توجه كنيم كه امروز توجه و اعتراض ملتها و افكار عمومی جهانی نسبت به نقض حقوق بشر بيشتر شده است اينها می تواند اين اميد را در ما ايجاد كند كه شايد در آينده نزديک درهای ديگری گشوده شود.

در هر حال چيزی که امروز برای ما مهم است و برای دادگاهی که در آينده تشکيل خواهد شد به آن نياز است، جمع آوری مدارک و اسناد معتبر و قابل استناد است. همينطور آماده ساختن اذهان عمومی بين‌المللی است که اينها وظيفه کنونی ما را تشکيل ميدهد. برای مثال برای دستگيری و تشکيل دادگاه پينوشه سالها کار شده بود. حکم قاضی اسپانيايی بر مبنای شکايت خانواده‌هائی بود که شهروند اسپانيايی بودند که عزيزانشان در شيلی به قتل رسيده بودند. اما وقتی دادگاه تشکيل شد ديگر مابين اسپانيائی و يا شيليايی بودن قربانيان فرقی قائل گذاشته نشد. و تکرار ميکنم ساليان کار شده بود در جمع آوری مدارکی كه به بازداشت و محاكمه پينوشه در لندن انجاميد. مسئله ديگری هم كه نمی توان در اين محاكمه از نظر دور داشت حساس بودن اذهان عمومی به مسئله شيلی بود. نفرت عليه كودتای شيلی فراتر از مرزهای اين كشور بود.

سه شنبه، ٨ شهريور ١٣٨٤- ٣٠ اوت ٢٠٠٥